En hvit mann snakker med seg selv om Churchill

A: Jeg gikk akkurat forbi statuen av Winston Churchill på Solli plass, og kom til å tenke på noe. Fikk du med deg mot en butikk i Bristol som satte opp et sitat av Churchill på vinduet? Sitatet handlet om at han drømte om et Europa der vi føler oss hjemme i alle land – en implisitt kritikk av Brexit. Men protestene handlet om at man ikke ville se sitater av Churchill i det hele tatt, fordi han var en rasist og en imperialist.

Churchill – mannen som mer enn noen annen reddet verden fra Hitler. Det der, altså, det er politisk korrekthet ute av kontroll!

B: Jeg fikk det med meg, ja. Men Churchill var jo rasist. Og ikke bare sånn som din gamle bestemor var rasist. Han forsvarte konsentrasjonsleire for svarte under Boerkrigen i Sør-Afrika, og var motstander av at svarte skulle få delta i krigen, fordi han ikke likte tanken på at svarte skulle skyte hvite menn.

Og Churchill hadde makt å sette bak rasismen: Etter første verdenskrig fremmet han som krigsminister tanken om å bruke flyvåpen mot urolige landsbyer i koloniene. Det er lett for hvite å glemme, men briter med kurdisk eller somalisk bakgrunn kan ha hatt besteforeldre som var der. Skal de ikke kunne si ifra?

A: Skal du begynne med det der igjen? Ja, Churchill var et barn av sin tid. Alle er barn av sin tid. Og joda: Jeg skjønner at ikke somaliere setter opp statuer av Churchill i Taleh, som ble bombet av britene i 1920. Men vi er i Europa; et sitat eller en statue av Churchill her er en del av europeisk historie.

Fatih Sultan Mehmet-broen over Bosporos-stredet i Istanbul ble oppkalt etter sultan Mehmet II så sent som i 1988. Han slaktet ned grekere og andre «vantro» under Konstantinopels fall i 1453, men jeg klager ikke på tyrkerne av den grunn.

B: Joda, seierherrene skriver historien. Taperne aksepterer det, eller blir bitre revansjister. Og vann renn under broen hele tiden, også under Fatih Sultan Mehmet-broen. Men det er ikke bare det at Konstantinopels fall er lenge siden; det er også det at vi ikke nødvendigvis vil sammenligne oss med Tyrkia her. Armenere i Tyrkia kunne saktens ha mye å klage over.

Men bli med på et tankeeksperiment: La oss si at annen verdenskrig hadde sluttet før den kom ordentlig i gang: etter «the Phoney War», da Hitler hadde tatt Polen. Han hadde gjenreist det tyske riket, fått ned arbeidsløsheten. Togene gikk i tide. Hvordan tror du vi hadde husket ham?

A: Du trekker inn Hitler så tidlig, ja… Jeg vet ikke helt hvor du vil. Hitler var nazist og en glødende antisemitt også før krigen. Nürnberglovene kom allerede i 1935. Mein Kampf er en ekstrem bok.

B: Ja, jeg mener ikke å sammenligne noen med nazismen som sådan. Det jeg er ute etter, er hvordan vi husker historien og hvorfor. Jeg tror det påvirker hvordan vi forstår nåtiden.

Nazismen husker vi som verdenshistoriens nullpunkt. Den hadde aspekter som gjorde den unik – Endlösung, førerkulten, fanatismen, Lebensraum, og mye annet. Men i dag husker vi gjerne antisemittismen i seg selv – ikke bare Holocaust. Det er vanskelig å snakke om 30-tallet, fordi vi vet at det endte i gassovnene.

Men selve rasetenkningen var jo ikke unik. På samme tid hadde vi Jim Crow-lovene i sørstatene i USA. Det var full segregasjon, ikke vesensforskjellig fra apartheid-regimet i Sør-Afrika. Få svarte hadde stemmerett, skoler, teatre og busser var segregert, og det var ikke lov å gifte seg på tvers av raser. Det varte frem til 1965, og det ble ikke oppgitt frivillig. Føderale myndigheter måtte tvinge frem endringen – slik det 100 år tidligere måtte en krig til for å fjerne slaveriet.

Hvite i sørstatene stemte overveldende på segregasjonistkandidaten George Wallace så sent som i 1968. Fortsatt ser mange hvite i sørstatene med mer sinne på føderal innblanding i sine affærer enn på sine besteforeldre, foreldre – eller sine unge jeg – som sloss for fortsatt segregasjon.

A: Jeg vet ikke helt hva dette har å gjøre med Churchill. Her i Norge fordømmer da så å si alle både Jim Crow og apartheid. Vi lærer om Abraham Lincoln som en helt, og sørstatene som skurker, om slaveri og slavehandel som vår sivilisasjons skampletter, på samme måte som vi lærer jødeparagrafen som vår Grunnlovs arvesynd.

B: Vi snakket om statuer – som den på Solli plass – og hvordan vi husker fortiden. I sommer skapte det uro i USA da Charlottesville, en liten by i Virginia, bestemte seg for å fjerne en statue av Robert E. Lee, den viktigste generalen for sørstatene i USA under borgerkrigen. Svært mange hvite i sørstatene reagerer negativt på å fjerne slike statuer. For dem er general Lee først og fremst som en patriot, en galant offiser, en brilliant strateg. Andre, naturlig nok, husker ham som en general som i fire år kriget for å bevare slaveriet.

A: Det er annerledes – statuene av Robert E. Lee symboliserer jo nettopp borgerkrigen. Når du sier at mange husker ham først og fremst som patriot, kjøper du bare den falske fortellingen sørstatene har fortalt seg selv om borgerkrigen, der man nesten utelater slaveriet fra historien. Og jeg som trodde det var du som var antirasisten her! Realiteten er at uten borgerkrigen ville det ikke vært noen statuer til Lees minne, og borgerkrigen handlet om slaveriet. Vi ville ikke satt opp statuer av Churchill om han ikke hadde utrettet annet enn å bombe somaliske landsbyer.

B: Så du er for å rive disse statuene?

A: Tja. Jeg vet ikke om jeg er tilhenger av å viske ut historien, heller ikke når den er ubehagelig. Borgerkrigen skjedde, og vi kan like gjerne konfronteres med det.

B: Det er en dårlig begrunnelse. Det er så mye vi kunne hatt minnesmerker over. Jeg synes ordføreren i New Orleans sa det best, da New Orleans fjernet en annen statue av Robert E. Lee i mai år: New Orleans hadde lynsjinger, slavehavner, auksjonssteder – hvorfor har vi ikke statuer og minnesmerker der? Det er også en del av historien.

Problemet er altså ikke bare at vi minnes folk som general Lee; det er hva vi visker ut. Har du fått med deg kontroversen om Dunkirk?

A: Årets storfilm om den heroiske evakueringen under andre verdenskrig? Er det noen kontrovers?

B: Ja. Det er knapt nok noen fargede med i filmen i det hele tatt. Du har altså ikke lest artikkelen til Sunny Singh i The Guardian?

A: Ærlig talt. Er dette nok en omdreining av kravet om kvotering i kunsten? Europeisk historie er faktisk ganske hvit. Sånn er det bare.

B: Ikke helt. Indiske avdelinger sloss på britisk side ved Dunkirk, og i de franske troppene var det mange soldater fra Marokko, Algerie, Tunisia og andre kolonier. Ikke bare det: Ikke-hvite havnet systematisk bak i køen for evakuering.

A: Hm. Det hadde jeg faktisk ikke tenkt på.

B: Jeg sier ikke at alle filmer må handle om raserelasjoner. Men hva vi viser og hva vi ikke viser, handler faktisk om blikk.

Du lurte på hvor jeg ville med Hitler. Her er poenget: Hadde Hitler dødd i 1939, kan du banne på at det hadde vært statuer til hans minne i dag, til tross for Nürnberglovene og Mein Kampf. Og folk ville forsvart dem også, mot de «politisk korrekte», og sagt at vi må konfrontere historien.

A: Med respekt å melde ville Hitler uten annen verdenskrig vært en litt annen historisk skikkelse enn han ble. Men hvorvidt man bevarer statuer for å konfrontere historien, må alltid sees i kontekst.

B: Statuene av Lenin kom ned ganske raskt da muren falt. Jeg mener å huske at du jublet over det?

A: Joda, men det skjedde jo i konteksten av en stor samfunnsomveltning, en politisk revolusjon. Når man ser utviklingen i Russland i dag, kunne man vel egentlig ønske seg at de nettopp forholdt seg mer aktivt og konfronterende til historien.

B: Men det er jo ikke de som konfronterer historien som kjemper for å bevare slike statuer. De som vil bevare statuene til minne om Robert E. Lee, er de samme som kjempet for å bruke sørstatsflagget, blant annet ved kongressbygningen i South Carolina. Flagget ble introdusert som en protest mot borgerrettighetsbevegelsen på 60-tallet, og ikke fjernet før i 2015. Det ligger ideologi bak, ikke et nøytralt ønske om å bevare historien, enn si konfrontere den.

Og de som kjemper for å fjerne slike symboler i USA, de fikk aldri sin revolusjon der de kunne løpe rundt og rive ned statuer, slik vi så i østblokklandene. Etter at borgerrettsbevegelsen hadde vunnet kampen om raseskillelovene, satt fortsatt i hovedsak de som hadde kjempet for segregasjon, ved makten i de fleste sørstatene. Og de bevarte sine minnesmerker.

A: Javel – men alt dette har altså lite med Churchill å gjøre. La meg igjen bare minne om at vi feirer Churchill fordi han bekjempet nazismen. Det er en ganske stor forskjell.

Og ærlig talt: Det å blande hummer og kanari, det å kreve at man skal ta avstand til alt og alle opp gjennom historien, det har jeg veldig lite tro på. Du nevnte Charlottesville. I kjølvannet av nazimarsjen der holdt Donald Trump en pressekonferanse som han fikk masse kritikk for, hvor han relativiserte marsjen både ved å snakke om skyld på «alle sider» og ved å si at ikke alle som gikk i marsjen, var nazister: Noen ville bare forsvare statuen av Robert E. Lee, sa han. Og han la til: Hvor skal ende? – skal vi også ta ned statuer av George Washington og Thomas Jefferson? For de var også slaveeiere.

Det er et retorisk triks, å sette monumenter som er reist av segregasjonister til minne om en krig som ble utkjempet for å forsvare slaveriet, i samme bås som monumenter som er reist av vanlige amerikanere til minne om uavhengighet og demokrati. Det burde vært avvist som en latterlig sammenstilling. Men når du har folk som vil fjerne sitater av Churchill, da er ikke sammenligningen latterlig lenger, og Trump høster sympati.

B: Jeg er enig i at det er forskjell på Robert E. Lee og Winston Churchill, altså. Men jeg prøvde å få frem at hva vi tenker på som vesentlig hos en historisk person, avhenger av hvor vi står, av våre egne erfaringer, og av den historien vi forteller og er opptatt av. Og da synes jeg hvite litt oftere skal være litt mer lyttende til dem som har vært på mottagersiden av vestlig rasisme.

A: Jeg har ikke noe imot å lytte. Men å lytte er en toveisprosess, uten et avtalt resultat. Jeg liker ikke den tendensen jeg mener man kan se i den organiserte antirasismen til å tenke at virkelighetsforståelsen til det man definerer som offeret, alltid skal regnes som den korrekte.

B: Hva mener du?

A: Utgangspunktet her var jo den britiske butikken som hadde brukt et sitat av Churchill: Hva symboliserer det – støtte til EU eller støtte til rasistiske holdninger? Hvem bestemmer hva det symboliserer? Men problemstillingen er mye videre.

Vi kan bruke karikaturstriden som eksempel: Mange muslimer tolket karikaturene som «islamofobe», som en form for rasisme. Og mange i den organiserte antirasismen gjorde som du sa: De lyttet. Og så ble det etablert som en sannhet at tegningene var islamofobe.

Eller ta Charlie Hebdo: For en del på venstresiden har det selv etter terrorangrepet mot redaksjonen vært et poeng å si at «jeg tar avstand fra terror, men...», og etter men’et kommer en jeremiade om hvordan tegningene er rasistiske. Til og med tegninger som er parodier på rasisme, regnes som rasistiske. Vitser er blitt et minefelt, og et utsagn tatt ut av kontekst, blir til et skjermbilde som spres i sosiale medier og fratar avsenderen enhver ære. Selv antirasister kan kalles rasister i dag, hvis de ikke følger siste, politisk korrekte mote.

Hvis den som er krenket, alltid har definisjonsmakten over hvilket fenomen vi står overfor, bærer det galt av sted.

B: Ja, hvis den som er krenket, alltid har definisjonsmakten, kan det bære galt av sted. Mener du det er slik?

A: Det er i hvert fall slik det ofte oppleves i disse debattene.

B: Javel – det er i hvert fall et ganske så hvitt blikk, ja. Den politiske debatten i vestlige land handler i stor grad om innvandring, innvandrere, muslimer, afrikanere. De fremstilles daglig som terrorister, ekstremister, voldtektsmenn, invaderende hærer, demografiske bomber eller velferdssnyltere, før noen vil dra frem igjen debatter om rase og IQ eller Eurabia. Hvis du opplever at det største problemet i debatten er at hvite menn av og til møter verbal motbør når de sier noe som krenker andre, sier det sitt om hvor du står.

A: Ja vel. Der har du igjen eksempel på retorikk jeg ikke mener er så hjelpsom: «Hvis du mener det, må det være fordi du er rasist.»

B: Jeg sa ikke at du var rasist.

A: Nei, men det var implikasjonen. I alle fall: Det å lytte innebærer altså også å lytte til hvordan det er å være på mottagersiden av rasismebeskyldninger. Du kan mene at det er lite alvorlig sammenlignet med å bli utsatt for rasisme. Og det er det selvsagt også, hvis sammenligningen er verbal motbør mot hatkriminalitet. Men vi kunne også sammenlignet det å miste jobben på grunn av en vits på twitter som ble misforstått – slik Justine Sacco opplevde – og det å utsettes for den type fenomener som jeg er opptatt av å forsvare: Satire, ærlig debatt om innvandring – eller en statue av Churchill.

B: Jada, det finnes dumme eksempler på antirasistisk aktivisme som har vært malplassert. Men nordmenn som skal finne slike eksempler, må stort sett til amerikanske campus eller til Sverige, det fryktede nabolandet i øst. Det er ikke dette som er problemet her på berget.

A: Tja – vi er vel en del som frykter at trender fra det store utland ofte ikke er så langt unna å komme hit. I sommer ble det da også en sak her hjemme av at kunnskapsminister Torbjørn Røe Isaksen i privat lag forsøkte å si noe ironisk om «hvit makt»-bevegelsen. Ingen betviler at Røe Isaksen er lidenskapelig i mot slikt. Likevel måtte han gå kanossagang i mediene og legge seg flat.

B: Røe Isaksen – som også er tidligere Minerva-redaktør forresten – er kunnskapsminister. Det hadde neppe blitt en sak om det var Hvermansen som hadde forsøkt seg på en slik vits. Og ja – vitser er en krevende genre. Det er mange vitser – om homofile, om kvinner, om jøder – som hvite heterofile menn har lært seg å forstå at faktisk ikke er så morsomme. Fordi de har møtt dem som er på andre siden av vitsen.

A: Det kan være. Kanskje man får bedre Fingerspitzgefühl med mer eksponering. Men mange nordmenn har ikke så mye slik eksponering. Og når vi får slike saker, der bagateller blåses opp med overtoner av rasismeanklager, er det mange hvite som tenker at det kunne vært dem. Det er den andre grunnen til at slike en for vid bruk av rasismebegrepet er ødeleggende, at det fremmedgjør store segmenter av befolkningen fra antirasisme. Det har fått antirasisme, som burde være den naturligste ting i verden å slutte seg til, til å bli en ladet term. Det tror jeg er én – jada, av mange – forklaringer på et fenomen som Trump.

B: Så folk blir rasister av å bli kalt rasister? Hva tenker du da om muslimer som opplever at de blir kalt ekstremister – eller verre – på jevnlig basis?

A: To vrange blir ikke én rett. Jeg tror absolutt at faktisk rasisme – og sikkert i blant også legitim islamkritikk – kan være fremmedgjørende for muslimer. Men så lenge det store flertallet i befolkningen faktisk er hvite, er de politiske konsekvensene av at de fremmedgjøres fra antirasismen, kanskje enda større.

B: Jeg synes dette blir litt spekulativt. Jeg har hørt det argumentet fra folk som deg mange ganger, men har til gode å se gode studier som viser at det faktisk er slik.

Men vi har beveget oss litt vekk fra utgangspunktet. Jeg vil tilbake til dette med hvem som bestemmer hvilke av en persons gjerninger og meninger vi bryr oss om, og hvilke vi ser gjennom fingrene med. Vi er enige om at Churchill faktisk var rasist?

A: Ja, i den forstand at han var et barn av sin tid, så var han det.

B: Hvis det er viktig for deg å formulere det på en formildende måte, skal du få lov til det. Men hva tenker du om Muhammad Tahir-ul-Qadri, den religiøse lederen som Sylvi Listhaug tok et oppgjør med i sommer?

A: Jeg tenker at det var helt riktig å konfrontere ham. Han er altså en av arkitektene bak Pakistans drakoniske blasfemiparagraf. Og det var helt feil av Minhaj ul-Quran-moskeen å invitere en slik person til å snakke om ekstremisme.

B: Men de inviterte ham altså til å snakke om arbeid ekstremisme, kamp mot IS, motstand mot selvmordsbombere. Det er det de kjenner ham for, slik du kjenner Churchill for kamp mot nazisme, ikke for rasisme og flyangrep mot landsbyer i Irak?

A: Den sammenligningen er for dum. Dødsstraff for blasfemi ekstremisme. Det er en pågående problemstilling…

B: I Pakistan. Det er lenger bort enn Irak. Tahir-ul-Qadri er vel også et barn av sin tid og sitt sted.

A: La meg snakke ferdig. Det er en pågående problemstilling også i Europa, som vi har sett med karikaturstriden og terrorangrepet på Charlie Hebdo. Det er en nålevende mann, som selvsagt må utfordres på sitt syn. Vi ville jo utfordret Churchill på hans syn, om han levde i dag!

B: Men om 50 år kan vi reise en statue av Tahir ul-Qadri, da, for å feire hans arbeid mot ekstremisme, mens vi ser bort i fra hans rolle i blasfemiparagrafen? Han var et barn av sin tid og så videre?

A: Det er en urimelig sammenligning som bare ødelegger debatten. Du tror ikke på det selv.

Men la gå: Om Tahir-ul-Qadri blir statsmannen som utrydder IS og jihadismen, og man så, når han vel ligger i jorden, vil feire statsmannen som utryddet IS, så vær så god. Med forutsetning om at man i mellomtiden har opphevet blasfemiparagrafen i Pakistan, så det er klart at det ikke er det som feires.

B: Det er ikke alltid opp til hvite menn å bestemme hva som er urimelige sammenligninger. Vi har vel ikke akkurat opphevet rasismen i Vesten heller. Hadde vi gjort det, er det ikke sikkert noen hadde protestert mot Churchill-sitatet på den butikken i Bristol. Alt avhenger av øynene som ser.

A: Ja vel, da er det ikke lett å komme noe videre i en samtale som dette. Du får ha takk for at det i hvert fall holdt seg relativt sett dannet. Det er langt fra alltid tilfelle i slike samtaler.

B: Selv takk. Så er det da også lettere å holde det dannet når man samtaler med seg selv.

***

Denne artikkelen stod også på trykk i Minervas papirutgave No 3 2017.