Tojes time: Raymond Johansen

Mannen som ikke ble spurt, Raymond Johansen, slår seg ned i Tojes time for å snakke om hvorfor han ikke sitter i regjering, lærdommene fra tiden som byrådsleder og hvordan det er å være rørlegger i Armenia.

Episoden er transkribert og kan leses nedenfor.  Du kan også se sendingen på YouTube eller lytte på SoundCloud.

Lenke til YouTube finner du her.

Lenke til SoundCloud finner du her.

Asle Toje: Velkommen til Tojes time, og i dag har jeg med meg avgått byrådsleder i Oslo, Raymond Johansen. Velkommen skal du være. 

Raymond Johansen: Tusen takk for det. 

AT: Du, Raymond Johansen, du har hatt en karriere som har stukket seg via veldig mange ulike og veldig spennende jobber. Da jeg først støtte på deg, så var du statssekretær i UD – du var i Utenriksdepartementet i to regjeringer. Så ble du partisekretær i Arbeiderpartiet, og der satt du så lenge at jeg tror at det var mange som ikke kunne tenke på deg som noe annet, men da vi hadde blitt vant til denne tanken, så ble du byrådsleder i Oslo, og Oslo-mann på din hals. Og nå går du litt på gress før du skal gå inn i den nye jobben som leder av Norsk Folkehjelp. Men vi kan ikke starte der. Det vi alle snakker om, ved alle lunsjbord i Norge, og akkurat nå er det en ny TV-serie som heter Makta, og den beskriver Arbeiderpartiet på 1970-tallet. Kjør! Hva synes du? 

RJ: Jo, jeg synes jo det er… Det er jo spennende å se, jeg kjenner jo disse aktørene – kjente – veldig godt, og det er jo veldig close to home. Det er jo litt sånn... elementer av pute-TV i det, sånn… Det er det, og så er jo mine meninger om hvordan de ulike personene er litt beskrevet og sånn, men… Jeg synes det absolutt er veldig spennende, og så har de jo lagd noe sånn at det både er sannhet og løgn, og det ene med det andre, sånn at da har de jo også litt kunstnerisk frihet til å gjøre sine vurderinger, men...

AT: Jeg er jo enig i det, for det er jo politisk drama, og det skal være underholdende. Jeg synes det er veldig underholdende, men er det sant? For svigerfaren din var jo Reiulf Steen, og du kjente jo veldig mange av disse personene på det tidspunktet som serien omhandler. Var virkelig Arbeiderpartiet en sånn der bøffelkonvensjon av hardtdrikkende mannsjåvinister? 

RJ: Jeg tror det er en ting som er viktig å ha med seg, at på den tida, og før det, så var jo Arbeiderpartiet det statsbærende og store partiet i Norge. Så det som foregikk på en måte både av maktkamper og retninger internt i Arbeiderpartiet, var jo på en måte makten om Norge. Arbeiderpartiet er jo en bred koalisjon. Og det vi ser her er veldig tydelig at her er det kampen både om makten i Arbeiderpartiet, men makten om Norge. Så derfor kan det gå hardt for seg, og det gikk helt sikkert veldig hardt for seg. Og her var det jo gamlefar Einar som kom og foreslo noen løsninger på delt lederskap og så videre, som jo var en aktiv mann som hang på hornet, men hadde en stor autoritet med det. Den tenkningen om at makten i Norge var makten i Arbeiderpartiet, det har alltid vært en bred koalisjon som har inneholdt alt av pro-europeere, anti-europeere, til folk med sterk basis i fagbevegelsen, folk som ikke har hatt det på samme måte. Og en sånn type bevegelse har jo alltid skreket etter at det er en sterk, tydelig leder som kan bære denne breie koalisjonen på sine skuldre.

AT: Det var jo slik at, jeg leser litt, det er sikkert feil, men det fantes jo en blokk i Arbeiderpartiet som var, i mangel på bedre ord, old school sosialdemokrater, Einar Gerhardsen sosialdemokrater. De var nasjonale, de var industriorienterte, og de var arbeideklasseorienterte. 

RJ: Helt riktig. 

AT: Og så var det en ny gruppe som kanskje var litt mer sosialliberale, de var høyere skolerte, mer internasjonalt orienterte, kanskje manifesterte i den transformerende lederen Gro Harlem Brundtland. Og det var vel kanskje å vente at da stafettpinnen skulle overleveres fra den ene til den andre, at det kom til å bli grin. 

RJ: Det ligger et dypt klasseperspektiv i dette. Nå var det jo slik at de gamle lederne uten på en måte lang akademisk utdanning, som Haakon Lie, som Einar Gerhardsen, som Trygve Bratteli, som Reiulf Steen, som Torbjørn Berntsen, Gunnar Berge, alle de, det var en del av det, men samtidig så var det også felles at man brukte akademia. Man hadde tunge akademikere som man lyttet til, en Erik Brofoss, og andre som la grunnlaget for mye av blant annet den økonomiske politikken. Og man bygde opp statsapparatet innenfra, men det var på en måte tradisjonelle arbeiderklassen og de figurene som skulle lede bevegelsen. Men det var jo ikke sånn at alt var basert på at de også hadde all kunnskap, for man greide å spille på akademia, men det var ingen tvil om hvem som faktisk bestemte. Og så kom jo Gro inn, men det var jo også hennes bakgrunn, hennes far, Gudmund, og så videre fra framfylkingen, var jo også en person som hadde kulturen tydelig med seg inn i bevegelsen da hun fikk dette vervet som nestleder og miljøminister senere. Men det forholdet mellom arbeiderklassen, framveksten av den nye middelklassen, bruk av akademia og alt det, det har jo alltid vært en slags spenning.

AT: Det er det som irriterer meg litt med Makta, for jeg synes at det er et grep som alltid gjøres. Jeg ble jo nesten... Det er sjelden at jeg får ordentlig kjeft av Bjørgulv Braanen, men det fikk jeg på Facebook, fordi jeg... Av og til er jeg litt spiss. Du vet kanskje ikke det om meg.

RJ: Joda, det vet jeg. 

AT: Jeg påpeker at Gro Harlem Brundtland har et ganske sterkt insentiv til å fortelle den feministiske historien om den lille pike som da går opp mot alle de fæle mennene, og som vinner i kraft av sitt kjønn, og mot alle odd, mens jeg synes det var mer interessant om man hadde fortalt den historien om en generasjon som bygde opp et parti som ble statsbærende, og som kanskje hadde vanskelig for å forstå at deres tid var forbi. Krisen på 70-tallet – avindustrialiseringen – hadde gjort at det var nødvendig at Arbeiderpartiet måtte omforme seg, men hvor mye? Ja, det handlet om personlighet og kjønn, helt sikkert, men i bunn lå det noen ting som Arbeiderpartiet kjenner godt, interessemotsetninger, rein politikk, ikke sant? Klassepolitikk. Jeg synes at de mistet det toget, men det likte ikke Braanen.

RJ: Nei, men det er helt riktig. Det ligger der, og jeg tror... Når du er veldig, veldig tett på disse personene, så er det jo historier ingen andre kan fortelle enn akkurat dem, akkurat den relasjonen de hadde. Men for eksempel, sånn som Gro og Reiulf stod jo på samme side i EF-striden da den var der, og det er jo ingen tvil om at den innsatsen Reiulf gjorde som partileder ved å samle partiet etter EF-striden, det fantastiske valget Arbeiderpartiet fikk i 1977, det er jo litt underkommunisert på en måte i serien. Reiulf var jo en retoriker, agitator av rang. Jeg husker jeg var i EU-avstemningen i 1994, så var det et folkemøte foran Arbeidersamfunnet, og den talen, og da var jo etter at han hadde nær sagt lagt opp og vært ambassadør i Chile, og den talen han holdt da om Europa, Norges plass i Europa, skrevet på en fyrstikkeske, det er en av de absolutt fremste talene jeg har hørt av noen norsk politiker.

AT: Det var den beste talen som ble holdt for ja-saken, for jeg var jo på nei-siden da. Jeg var der, og det er en av de få gangene at jeg begynte å lure på om dette kom til å gå, for det var en av de... 

RJ: Ja, du var der da.

AT: Jeg stod helt bakerst ved Torgata, jeg ville ikke ned i folkehavet. Men han hadde en glød og en overbevisende kraft, og det var første gang at jeg kunne se et argument for hjertet for ja-saken, for det var jo vi som hadde hjertet.

RJ: Ja, det er helt riktig. 

AT: Men hvordan var dette med Reiulf og Gro og sånne ting, for det har jo blitt en sånn vond greie. Var det så ille da det pågikk? 

RJ: Sikkert ikke hele tiden, men her skal jeg være veldig forsiktig. Den sommeren og våren hvor Reiulf skrev Maktkamp, da jobbet jeg som rørlegger i Armenia, og da var det da jeg kom hjem og giftet meg med hans stedatter. Og da var jeg oppe i fjellene i Armenia, og da var Engen-saken og disse tingene som kom, så da var jeg på satellittelefonen en gang i uka, og hadde jævla lite kunnskap, men slik jeg forsto det, så skrev han Maktkamp på seks uker, alene nesten. Og da vitner det om – det er jo et partsinnlegg, selvfølgelig – men det vitner om en intellektuell kapasitet som er betydelig. 

AT: Det er jo det som jeg ser med en annen Ap-leder, Thorbjørn Jagland, som også er en betydelig... Han har jo også vært partisekretær.

RJ: Ja, han var min utenriksminister før, da jeg var statssekretær i 2000. 

AT: Ja, ikke sant? Det overrasker meg litt, at det er så mange mennesker som vil nedvurdere ham, på grunn av at jeg har sittet i Nobelkomiteen med Thorbjørn. Hva er galt med å være nyansert, da? Det er mulig at en person har svakheter, kanskje til og med også karakterbrister. Det er ikke uvanlig i politikken. Men også det å ha fantastiske egenskaper som politiker og kommunikator. Hvorfor er ikke det mulig? Hvorfor kan ikke folk anerkjenne det? 

RJ: Det burde folk anerkjenne. Jeg fikk akkurat den siste boka til Thorbjørn. Der han skriver fra sin erfaring fra Europarådet, og går gjennom alle hendelsene. Det anbefaler jeg å lese. Også for å forstå den utviklingen som er nå, den aggresjonen som er nå, kanskje mellom nord og sør, og hvordan dette har bygd seg opp. Han har hatt en orkesterplass som er absolutt verdt å lese. Så oppfatter jeg at både en del journalister og kommentatorer har litt fordommer. Sånn at man egentlig leter etter den ene negative setningen han skriver om Jens. Og det blir oppslaget. Det er kanskje forståelig – dumt på mange måter – men det betyr jo ikke at man ikke har utrolig mye å lære av folk som har brukt mye av sitt politiske liv og virke på den måten som Thorbjørn har.

AT: Gjennom disse årene, 1980-tallet og frem til du ble statssekretær, er det noen skikkelser som virkelig imponerte deg og som inspirerte deg på den tiden, som formet deg som politisk tenkende? 

RJ: Jeg har jo vært veldig... tidlig, både at jeg tok en håndverksutdanning, men samtidig veldig opptatt av internasjonale spørsmål. Etter at jeg begynte å dra på Interrail som 16-åring, og drilla rundt på globusen og begynte å reise utenfor Europas grenser, så har det vært veldig viktig for meg. Også gjennom at jeg har vært både tett på... Morra mi på 83 jobbet i politisk avdeling i VG, politisk menneske. Onkel Thorbjørn, veldig sånn... 

AT: Berntsen? 

RJ: Ja, Berntsen, ja. 

AT: Det er mange som savner han. 

RJ: Ja, han sitter der. Vi har våre samtaler, han har blitt 88. Hører litt dårlig, men har mye på hjertet. Og selvfølgelig det å være i nærheten av Reiulf har vært... Veldig, veldig spennende. Jeg har hatt glede av å jobbe tett med Jens fra AUF-tida. Han var leder av skolepolitisk utvalg i AUF i Oslo. 

AT: Jens er jo en sånn enhjørning, vet du. Han er et politisk talent som kommer en gang i hundre år. 

RJ: Veldig, og så grundig. Han har sikkert også lært mye av Gro. Og så har jeg vært så heldig å blitt kjent med henne. Så er det sånn at jeg er meg selv. På en måte hvis du sier det, så er det mange skikkelser jeg har vært i nærheten av og lært enormt mye av. Så det er jo en miks av mange forskjellige personer. 

AT: Du er jo en av de som har vært med i Arbeiderpartiet, og som, kanskje til forskjell fra en del av de yngre folkene som sitter i regjering nå, du kjenner jo hele dyret, ikke sant? Arbeiderpartiet er et parti som er ganske forskjellig fra andre partier på grunn av båndet til arbeiderbevegelsen. AUF er et ganske annet dyr enn Unge Høyre, ikke til forkleinelse for Unge Høyre, men det er noe annet. Og det gjelder jo også fylkeslagene og det hele. Og du kjenner jo hele dette beistet. Men nå kom det inn en meningsmåling, siste meningsmålingen, oktobermålingen i TV 2, Kantar. Klokker inn Arbeiderpartiet til 16,8 prosent. Og det er etter at Erna Solberg har viklet seg inn i en misère som fortsatt kan komme til å koste henne ledervervet, det vet vi ikke. De sitter faktisk i nabobygget her og forsvarer seg akkurat nå, så vi får se hvordan det går. Hva tenker du om hva i all verden er det som har skjedd med dette statsbærende partiet, som i løpet av mye av våre liv, rutinemessig kunne regne med 40 prosents oppslutning? 

RJ: Det er en stund siden, og jeg husker, Jens og jeg, jeg hadde high five bare sånn på valgnatta i 2013, hvor vi tapte valget, da var jeg partisekretær, han partileder, og da greide vi i hvert fall 30 prosent. Og det er jo på en måte det som gjør at vi ikke er et mellomparti, eller noe annet. 

AT: 16,8 er et mellomparti. Det er Frp-territorium, det. 

RJ: Ja, det er dramatisk lave tall som ikke gjør Arbeiderpartiet til Arbeiderpartiet. Nå er vi inne i en prosess, jeg sitter fortsatt i sentralstyret, inne i en prosess hvor vi både evaluerer og må se fremover. For som du sier så er jo en del av verktøykassa brukt, statsbudsjettet er lagt frem, regjeringsskiftet er gjort, og tillit er noe du må vinne hver dag.

AT: Ja, men det er en sånn floskel. “Tillit er en ting man må vinne hver dag”, for det er jo ulike måter å styre sosialdemokratiske partier på. Den ene måten er Keir Starmer i Storbritannia, som stenger ned venstresiden og går til valg på at de klarer å styre dette bedre enn de konservative. “Keine Experimente” til sosialdemokrater. I Danmark, har man beveget seg mer mot høyre, og beveget seg mot det politiske sentrum, det har også funket på en eller annen måte. Og så har du den tyske, der man lager allianser, sånn som du gjorde da du gikk i byråd sammen med SV og MDG, og rendyrker det rødgrønne. Mens det Arbeiderpartiet vi ser nå, synes å ha valgt none of the above, som det heter.

RJ: Nei, og det er sånn, hvis du skal gjøre en analyse, så er det jo klart at vi har jo tapt mange, mange sosialdemokratiske velgere til Høyre. Det er jo det som har skjedd. Og tapt mye av det vi kan kalle sentrum, middelklassessentrum, som vi er nødt til å ha. Og så spørs det, hvis du alltid bare leser politikk som en sånn høyre-venstre-skala, og tenker at ja, da må vi bevege oss inn mot sentrum, eller vi må tette lekkasjen mot SV, bevege oss ut mot venstre, så mener jeg det forkludrer mer enn det forklarer, og det er vanskelig å legge en klar strategi med hensyn til det. For det første så snubler og går det, og du har hestesko, og du har det ene med det andre. Så det er jo hvilken fortelling du skal ha om Norge, måten du kommuniserer på, skal være vesentlig. Jeg mener liksom, den store diskusjonen framover er jo for partiet, det er jo hva i all verdens land og rike skal vi gå til valg på i 2025. 

AT: Jeg forstår ikke, dette her burde jo være så forbannet enkelt. “Vi er Arbeiderpartiet. Elektrisitet: Vi skal ha billig strøm, og vi skal ha mye av det. Vi skal ha industri. Vi skal bygge opp industrien i dette landet, vi skal drive med bergverk, vi trenger det til det grønne skiftet, og vi skal fjerne skrankene, sånn at det kommer til å bli gruvesamfunn igjen her, det kommer til å være industriarbeidere. Vi kommer til å føre en politikk der vi ikke kommer for tett på amerikanerne, vi skal være alliert med amerikanerne, men vi skal ikke være i aller innerste sirkel. Våre naturlige samarbeidspartnere er de nordiske landene.” Dette burde jo være, liksom... Hvorfor sitter jeg og sier dette til deg? Dette er jo ganske, det er litt en sånn der… sosialdemokratisk politikk 101. 

RJ: Ja, nei, det er nok mange som mener det du mener. 

AT: Ja, og jeg tror det er mer enn 16,8 forbannede prosent som mener det. 

RJ: Det er det helt sikkert. Så mye går på… Vi kan finne forklaringer og forsvare og forklare det ene med det andre. Faktum er at vi fikk 16,8 på den målingen. Det er et faktum. Og en forklaring og for mange en unnskyldning er jo at det er en krise som gjør at rentene stiger, matvareprisene stiger, diesel- og bensinprisene øker, dyrtida er der. Vi som nasjon er ikke alltid vant til å stramme inn livremmen på den måten. De som sitter der og styrer får litt av skylden. Men det er jo sånn... Det går jo an i krisetider, og kanskje i ennå tydeligere grad å gi et inntrykk av hvor vi skal hen i en krise. Og så er det skatteøkninger for noen, og så letter man på skatteøkningen. Det er litt krevende sikkert å se en helhet i politikken. Ikke minst i den tiden vi lever nå. 

AT: Men har de riktig programvare? Så du ikke Rishi Sunak i Storbritannia. Hans mest berømte sitat sa han aldri. Det var Braverman. At «vi ikke kommer til å gjennomføre det grønne skiftet gjennom å drive den britiske skattebetaler til bankerott». Og det likte folk å høre. Hvorfor er Arbeiderpartiet blitt så opptatt av akademiske narrativer? Det er så mye akademisk tenkning som preger både problemforståelse og løsninger. Det virker som om partiet har glemt... Nå driver jeg og agiterer. At poenget med politikken er å påvirke virkeligheten. Ikke påvirke ordene vi bruker til å beskrive virkeligheten. Dette er ikke et seminar. Dette er faktisk å styre landet på vegne av de som bor her. 

RJ: Så er det litt sånn sak til sak. Man har Melkøya, elektrifisering av sokkelen. Man har alle mulige ting. Og man har reversering av noen reformer. Så gjør man mye bra på barnehagepriser, reduksjon og så videre. Som er populært. Det er ganske kaotisk å styre. Det er veldig preget dag til dag. Vanskelig å se linjene tydelig. Det er nå mitt innspill. At vi må ha en tydelig linje på hvor vi skal. Det får jeg ta. Også er det mange av de problemstillingene du tar opp som er litt vanskelig å kommentere. 

AT: Hvorfor sitter ikke du i regjering nå? Det var et kommunevalg. Velgerne sa sitt, men du kjempet som fanken. Ingen kan anklage deg for ikke å drive valgkamp. Så kommer det en stor omstokk i regjeringen. Jeg er jo ikke en ekspert på det, men jeg ville tenkt at det å hente inn en person med din erfaring fra partiet og fra politikk, at det ville være en gyllen mulighet til å gi deg en post. Ville du ikke?

RJ: Statsministerens privilegium er å stille spørsmålet, og mitt privilegium er å svare på det spørsmålet. Det spørsmålet kom ikke, så det er jo mitt privilegium ikke å svare på det. Jeg vet at det er vanskelig å sette sammen sin gjeng, så det tar jeg til etterretning. 

AT: Uten forkleinelse til statsministeren, er det et spørsmål som moren min ba meg om å stille: Kommer vi noen gang til å se deg som statsminister i Norge?

RJ: Nei, det gjør vi ikke. 

AT: Er du sikker? 

RJ: Det er jeg sikker på. 

AT: Fordi stokken er jo ikke så full av folk som faktisk kunne lede Arbeiderpartiet. Og på et eller annet tidspunkt blir Jonas Gahr Støre gammel, så selv om han sitter i 40 år, eller i fire måneder, på et eller annet tidspunkt blir det et lederskifte. Ville du tenke deg å vende tilbake til politikken, eller er det Folkehjelpen som er det eneste nå? 

RJ: Jeg er et politisk menneske. Det har vært helt siden jeg var 15 år. Jeg sitter i partiets sentralstyre, og det å jobbe med det jeg nå skal inn i også, i Folkehjelpen, er jo politisk. Det er jo politikk, men det er ikke partipolitikk. Du utøver jo på sett og vis politikk her og nå. 

AT: Det er jo det vi gjør. Vi er borgere i et demokrati.

RJ: Ja, det er det vi er. Jeg vil bare si at det partipolitiske jeg ønsket da, jeg var veldig klar da jeg stilte til valg for tredje gang i Oslo, at jeg ikke kom til å sitte i Rådhuset hvis vi ikke vant, og det var en del av bildet. Nå er jeg så heldig å få anledning til å få meg noen nye utfordringer igjen. Så det ser jeg frem til. Å spå den fremtiden og livet, det er ikke lett. Når man begynner å trekke litt på årene, så er det jo sånn at... 

AT: Kom igjen. Du er 62 år gammel.

RJ: Ja, da er jeg ikke gammel i det hele tatt. Men det er jo helse og sånne ting da, som er… Jeg har barnebarn, og jeg er og jobber og kommer til å jobbe steinhardt, men jeg kommer jo selvfølgelig til å bry meg om hvordan det går med Arbeiderpartiet.

AT: Ja, det tar jeg for gitt. Men første gang jeg kom i kontakt med deg, var du statssekretær i UD, og folk var litt redde for deg, fordi du var politisk. Da synes jeg at du var litt for hard i klypa. Nå savner jeg det litt, for det er så mange folk som er så veldig milde og omtrentlige og forsøker å snike seg ut bakdøra på ethvert spørsmål. Du kan aldri få et rent svar ut av noen. 

RJ: Det håper jeg ikke jeg gjør.

AT: Nei, ingen skal anklage deg for det. Men snakk litt om tiden som statssekretær i UD. Hvordan var det? 

RJ: Jeg hadde vært fire år avdelingsdirektør i Norad før det, og så fikk jeg telefonen fra Thorbjørn og ble både glad og overrasket. Han var veldig grei å jobbe med. Han var veldig opptatt av veldig mye, selvfølgelig EU, USA, og en del på Midtøsten. Så jeg opplevde at da Mona Juul gikk ut, så ble jeg såkalt statssekretær 1. Og fikk tidlig veldig stort ansvar og jobbet med alt som tok lenger enn en fire timers flytur. Det opplevde jeg. Veldig dedikerte folk som jobbet i UD. Flinke folk. Og så er det jo det å gjøre en forskjell, både i første og andre periode, så var jeg opptatt av å definere rommet for Norge. Hva er det rommet vi har? Vi er ikke som danskene, hvor det er kjøttet og flesket som skal følge pengene. Helt greit det også. Helt greit. Og så er det svenskene som var så nøytrale at de ble overnøytrale. Så var det det at hvordan skal vi kunne både gjøre en forskjell, men gjøre oss interessante, sånn at vi også ble invitert inn i EU mot amerikanere og andre også til å snakke om våre grunnleggende interesser. Da måtte vi ha levert noen ting som andre ikke kunne levere på. Da var jeg litt aktiv i disse fred- og forsoningsprosessene. Vi jobbet mye med Midtøsten, jobbet mye med Afrikas horn, og ble jo sendt til Eritrea for å åpne ambassaden etter at jeg gikk av. Det å være med så flinke folk, så god tilgang, bruke de strategiske pengene vi hadde til å både smøre prosesser og gjøre oss viktige, det var både meningsfullt og veldig moro. 

AT: Det var en gullalder i norsk diplomati. Den kalde krigen var over, nye mulighetsrom åpnet seg. Arbeiderpartiet var og er det partiet som har vært utenrikspolitisk førende i Norge. Det finnes ganske enkelt ikke noen særlig utenrikspolitisk tradisjon, kanskje litt i Høyre, men bortsett fra det er det Arbeiderpartiet som har stått for det. Du nevnte at du jobbet som rørlegger i Armenia. Det var etter jordskjelvet, hvilket år var det? 

RJ: Det var i 89. 

AT: 89, ja. Nå har jo noe forferdelig skjedd i Armenia. Utbryterrepublikken Nagorno-Karabakh har blitt etnisk renset. Hva tenker du om det?

RJ: Det var veldig mye, da jeg bodde i Armenia, og var i helgene, og vi drakk oss fulle i Jerevan, så var det... 

AT: Sånn sverdbrandy?

RJ: Ja, helt riktig. Jeg har mye å fortelle fra det. Men da var jo også krigen mellom armenere og aserbajdsjanere inne i Nagorno-Karabakh, var jo også veldig tøff da. Det har jo vært en kald fred i noen perioder, også har det flammet opp. Det som har skjedd nå er jo smertefullt og vanskelig, og tydelig at russerne her har trukket seg så mye tilbake, at de ikke har gitt armenerne den støtten de har. Så den interessen jeg fikk, og det var jo samtidig da, så var det jo også… På denne tiden skjedde mye også i Georgia. Og utbryterrepublikkene der. Så Georgia og Kaukasus er jo en kruttønne og utrolig fascinerende område. Ja, geografisk ligger det jo plassert der det gjør, som har stor betydning. Så jeg driver faktisk og leser meg litt opp på det området nå. Veldig mange for å forstå en del av de utenrikspolitiske utviklingstrekkene som er nå. Hva betyr dette at russerne har trukket seg litt tilbake? At iranerne, som jo av en eller annen grunn har støttet Armenia, hatt en del støtte mot Armenia. Mens vi vet at det bor vel flere aserbajdsjanere i Iran enn det bor i Aserbajdsjan. 

AT: Aserere. 

RJ: Aserere, ja. Helt riktig, takk for den. Også hvordan dette rare Georgia er oppe i dette, og den betydningen det har da mot Europa og Lilleasia. 

AT: Men jeg håper virkelig at du som leder av Folkehjelpen vil fortsette Norges tradisjon for humanitært arbeid i Armenia. For det er jo slik som… Jeg må innrømme at, sånn som jeg er jo så historisk interessert, at jeg blir jo skikkelig lei meg når jeg ser et folk som... 

RJ: Ja, det er helt forferdelig. 

AT: Det er vel ikke noen folk som har opplevd å miste så mye av sin befolkning til folkemord av noe. Det er også inkludert jødene, tror jeg. Som har opplevd så mange overgrep. Og når en sånn katastrofe rammer dem, og vi kan diskutere, og det vil jeg være mer enn villig til å gjøre, hva som var rett og hva som var galt, og hvor grensen gikk, og hvem som etnisk renset hvem først, men det som er sikkert, er at i løpet av den høsten her så har rundt 200 000 armenere blitt fordrevet fra et område hvor de har levd i veldig, veldig lang tid. Og Armenia står uten venner i verden. Deres store beskytter, Russland, er opptatt med andre ting. De stilte ikke opp da de trengte dem. Og jeg håper da at, i all fall i humanitær forstand, at Folkehjelpen ikke vil glemme dem. 

RJ: Et av de sterke minnene jeg har, er fra Jerusalem, og der er jo også det armenske kvarteret, og jeg traff også han… Kardinalen var det vel for den armenske kirken. Gammel, gammel, gammel mann. Dette var kanskje i 2000. Og han traff meg og hilste på, og jeg sa jeg var fra Norge. Så hadde han behov for å fortelle hele historien om Nansen-passet, om at det var grunnen til at hans familie hadde overlevd i motsetning til alle andre. Og da får du jo den som jeg ofte gjør, at du har holdt ens hånd, og hans hånd har holdt sin mor og fars hånd, og så videre, så er det noen bindeledd her som egentlig ikke er så langt tilbake. Hvor du har holdt på å utrydde en nasjon, armenerne. Og tyrkerne har gjort alt de kunne i alle år siden for å bestride at dette er et folkemord. Også har vi hatt mer en akademisk diskusjon om hvorvidt det var å betrakte det som et folkemord. Men det folket, det armenske folket, som var den eldste kirken, som du kanskje bør besøke, som ligger i Armenia, rett ved den tyrkiske grensa. 

AT: Du får ta og invitere meg med da, vet du. Så tar vi en guttetur til Armenia. 

RJ: Ja, vi må dra til Jerevan, og så kjører vi opp, og leier bil, så tar vi en helg i Tbilisi. Og så er det... Og spiser god mat, og går på badstuene der, og nyter den gode georgiske vinen. Og da har vi hatt med oss litt sånn armensk konjakk og brandy. For det er alt som er fint i Armenien, og blir jo kalt Ararat. For det er Noahs ark. 

AT: Så sitter vi i badstuene og spiser granatepler. Ja, jeg blir med! 

RJ: Det høres ut som en god plan. Men det er viktig, det armenske folket, hvordan de lider nå. Du ser jo hvordan... Det er jo dehumanisering, det er tall, det er vår evne nå til å ta de ulike lidelsene opp i oss, som er en kjempeutfordring. 

AT: Ja, så er det jo det at i en verden som har litt ADHD, klarer bare å fokusere på én ting om gangen, så er det jo enten Ukraina, eller så er det Israel. Og så står dette gamle folket, som nok ikke har vært veldig flinke i diplomati, de har ikke vært veldig flinke til å få forståelse for sitt perspektiv, står igjen alene, og det smerter meg virkelig. Og nå har de tatt imot... Det er et ganske fattig land, som har tatt imot 200 000 flyktninger, mange lever på gata og lever i dårlige flyktningleire. De trenger hjelp, altså. Så jeg håper at folk der hjemme også tenker litt på at det er lidelse mange steder i verden.

RJ: Ja, det var jo derfor vi dro til Armenia. Det var jo en stor Røde Kors-innsamling etter jordskjelvet. Og det var gaven fra Norge, at vi skulle bygge dette sykehuset, og så vant det firmaet jeg jobbet for. Så vi dro opp noen elektrikere og noen snekker og tømrere. Det var en kjempestor innsamling i sin tid, som gjorde at man reiste dette Fridtjof Nansen Hospital i Spitak.

AT: Men i Norge er det jo ikke det som setter strøm i ordskiftet. Nå er det jo en helt forferdelig situasjon som foregår i Midtøsten. Du har jo også jobbet mye med Palestina-spørsmål. Kan du forklare litt for oss? Jeg kan kanskje ta det som er enklest, men det er kanskje også mest vanskelig, og det er at Norge stemte i FN for en våpenhvile, mens de andre nordiske landene gjorde ikke det. Det er ganske uvanlig. Hva var grunnen til at Norge stemte slik? Jeg vet jo at du ikke var i rommet da dette ble besluttet. 

RJ: Jeg tror jo ganske sikkert at… Både litt sånn for at Norge har den posisjonen de har mot Palestina, og at jeg tror og håper at noen europeiske land må ta på seg rollen med å bygge broer mot nord og sør, for jeg frykter nå som følge av dette at vi får en Vesten mot resten. Vi kjenner konflikten begge to, og den emosjonelle delen av det, beskyldningene om doble standarder, at noen menneskeliv har vært mer enn andre og så videre. Så på sett og vis var det kanskje mer overraskende at danskene og svenskene stemte som de gjorde, for her var det jo avholdende som Norge stemte gult. Nei, unnskyld, de stemte grønt, og så stemte de andre gult, altså avholdende – Danmark og Sverige. Så var det jo noen som stemte imot. Så jeg tror det var et sånt nyttig bidrag, og så ble sikkert den israelske regjeringen irritert i en periode, og sånn er nå diplomatiet da.

AT: Men hva er målet med dette? Du har jo sett intifadaer komme og gå, men aldri før har vi sett den israelske her fullmobilisere og rulle opp Gazastripen med sivilbefolkningen foran seg, fra nord mot sør. Hva er målet med dette? For de sier at de skal ned i tunnelen og sånt, og det er høyst forståelig, et slikt terrorangrep ville ingen suveren stat kunne trekke på skuldrene av, noen ting måtte gjøres. Men hva er sluttmålet? Ser du noen ting her? 

RJ: Dette er taktikk uten strategi. Taktikken er å knuse Hamas og få frigitt gislene, uten konsekvenser og en plan for hva som vil skje etterpå.

AT: For de kommer jo til å sitte igjen med en Gazastripe som er flatbombet, og to millioner mennesker som må leve og gå på do, og de må spise, og de må ha tak over hodet. Midtøsten er forbløffende kald om vinteren.

RJ: Man tenkte at når Ariel Sharon i sin tid trakk seg ut av Gaza og overlot det til palestinerne, og senere til Hamas, var det på en måte slik at man kunne si: «Ja, nå gir vi dette tilbake til palestinerne.» Men det var jo også fordi det var helt umulig og vanskelig for israelerne å okkupere og ha kontroll på Gaza. Det kommer de aldri til å få nå heller. Helt sikkert ikke. 

AT: Så du tror ikke at de skal etnisk rense Gaza og skyve befolkningen inn i Sinai? 

RJ: Ja, men det vil ikke egypterne akseptere. 

AT: Egypterne er jo i store, økonomiske og vanskelige. De kan vel bestikkes? 

RJ: Ja, men da har du en folkefordrivning av det som jeg tror er helt umulig både å få aksept for og kunne gjennomføre. Egypt er jo en av løsningene til Israel, og det tror jeg ikke vil skje. Nå hørte jeg rett før jeg kom hit at Netanyahu snakket om at de skulle reokkupere og ta sikkerhetsansvaret i Gaza. 

AT: Men han sa ingenting om hva som skulle skje med befolkningen. 

RJ: Han sa ingenting om hva som skulle skje med befolkningen. Han sier ingenting om hva som vil skje på Vestbredden, for faktum er at litt av det som skjedde i Gaza, skjedde også fordi at veldig mye av sikkerhetsstyrkene, militæret IDF, var flyttet til Vestbredden. Der driver settlerne en stor aktivitet for å ta landsbyer og land. Nå må de trekke seg tilbake inn til Gaza. For å kontrollere det. Så akkurat nå når røykteppet er der og alt skjer, er det vanskelig å se hva som vil være en politisk løsning. Men dette har jo hele tiden vært en utfordring. Når vi starter med å anklage noen for å være terroristorganisasjoner. Jeg er veldig tydelig for å si hva som er en terrorhandling. Ingen tvil om at Hamas gjorde en terrorhandling. Bombingen og overdelen av Gaza er jo det samme. For det du gjør, er at du legger så sterke begrensninger i hvem du skal snakke med. Taliban, de er der. Du er nødt til å snakke med dem. De har overtatt. De sto klare under hele... Da ISAF, alle styrkene, var der. Men det at du har sånn, og nå er det «Hamas kan du aldri snakke med», og du har en rekke organisasjoner du ikke kan snakke med, selv om de har stor makt på det området du ønsker å bidra til en løsning for. 

AT: Men hvorfor i all verden skal Norge bidra med en løsning? Det er jo ikke som om Palestina ligger rett ved siden av Agder.

RJ: Norge kan jo bidra med en løsning, fordi Israel-Palestina-konflikten den fueler gatene fra Mogadishu til Islamabad, til Paris, til Oslo. Jeg pleide før å kalle det alle krigers mor. Det ligger noe under her, med beskyldninger om dobbeltstandard, om at ikke menneskeliv er like mye verdt. Det har også betydning for Europa. Du kan gå på Mortensrud og snakke med en gutt. Han kan alt om bombingen av Libya, oppløsningen av Libya, behandlingen av flyktninger som kom inn, hva som skjer, amerikanerne som ikke hadde FN-mandat, som gikk inn og tok Saddam Hussein, Gaddafi skulle drive etnisk rensing i Benghazi, og hva med Syria, hva med russerne her? Og så skal vi ta imot ukrainske flyktninger, og vi skal sende F16-fly. Alle disse tingene kan de. Og snakker om. Det er bare å få både en rettsorden, og en forklaring, og forsvar, og konsistens i dette, er også viktig av mange flere grunner enn at vi skal løse Israel-Palestina-konflikten. Det er måten å håndtere det på, måten å snakke om det på, i den verden vi lever i nå, hvor migrasjon, flyktninger, integreringsproblemer, terror, terrorhandlinger, alle disse tingene vil ha stor betydning. Nå må jeg bare ta en host. Jeg blir ivrig ennå, vet du. 

AT: Men er det ikke en fare for at Norge forstrekker seg litt her? Saken er at, for meg, det ser litt risikabelt ut, det vi driver på med nå. Hvem er det som støtter Ukraina i krigen? Norge er nummer tre. Du har USA, Storbritannia, og så Norge. Av de tre landene er det bare ett land som har en direkte grense mot Russland. Har noen tenkt igjennom hva konsekvensene vil være for Norge, dersom Ukraina skulle tape denne krigen? Gud forby. Men man må tenke på et worst case scenario. Det at det første Espen Barth Eide gjør er å hoppe på et fly og dra ned og si, «la meg mekle fred». Men det er ikke 1996 lenger. Saken er at nå er det 2023, den amerikanske presidenten er involvert, Putin er involvert, Xi Jinping er involvert. Alle stormaktenes oppmerksomhet er fokusert på dette ene kasuset. For det er jo ikke bare et humanitært spørsmål og et historisk spørsmål. Dette er også et storpolitisk spørsmål. I utenrikspolitikken kan jo alt alltid bli verre. Og dette er jo noe som kan bli verre. 

RJ: Alt henger sammen. Jeg bruker litt tid på dette nå. Det er absolutt et veldig viktig poeng. Vi har nå Sudan som er i ferd med å klappe sammen. Egypterne sitter og ser på det. Synes det kanskje er greit, for da har du hele Nilen-problematikken. Så har du Wagner-gruppen som driver i Sudan, i områdene der det er gulltrafikk. Og så har vi sett at hovedstaden er flyttet til Port Sudan. Der driver han, min gamle venn Isaias [Afewerki], og styrer. Amerikanerne er ute derfra. Og da har du kinesisk kapital, du har russere som driver, og her har du da den støtten som er til houthiene. Houthiene i Jemen, som igjen har støtte fra Iran, som igjen har sendt en bombe over Eilat, inngangen til Suezkanalen. Alle disse tingene henger sånn sammen. Så det går ikke an på en måte bare å... Det går ikke bare an å isolere. Og dette er også egeninteresser. Dette er store handler. For oss er dette også innenrikspolitikk. Noen må snart, Asle, og det er ditt ansvar også, vi må greie å oversette de utenrikspolitiske handlingene til innenrikspolitikk. For det virker som det er en enkelt hendelse her og der og stikkelsbær overalt i verden, så har ikke det noen betydning for oss. Men det har enorm betydning. 

AT: Du ser muligheter, jeg ser trusler. 

RJ: Ja, men jeg ser også trusler. Men da er det sånn, jeg ser også trusler. Og den analysen du har i forhold til Ukraina, jeg ser trusler med enorm korrupsjon, med den største hæren som er bygd opp med våpen på avveie. Vi vet at Hamas brukte amerikanske våpen funnet i Afghanistan da amerikanerne trakk seg ut. Ser du bildet? 

AT: Jeg ser bilder der sakene er sånn, jeg har lest sagaene. Du vet at i sagaene at førstemann inn døra får spydet. Det er den der gamle, «Var han hjemme? Var han hjemme? Det vet jeg ikke, men spydet hans var det». Hvorfor skal vi på død og liv være så i forkant av alting? Hvorfor kan vi ikke bare gjemme oss i flokken sammen med svenskene og danskene og finnene? 

RJ: Man skal verken overdrive eller underdrive den betydningen. Den stemmegivningen var vel den samme som i Spania og Nederland, jeg husker ikke hele regla. 

AT: Belgia. 

RJ: Belgia, av litt sånn hensyn. Men det er jo det man gjør nå, det er jeg helt sikker på. Israelerne også, som kjenner sånne konflikter, de leter etter personer. Hvem kjenner hvem som kan snakke med hvem og kan gi beskjed? Hvem får ut disse gislene? Hvem kjenner hvem? Det er jo også en del av verden. Da kan det hende at det er noen nordmenn som har kunnskap og verdifulle kontakter som de ikke ville hatt ellers.

AT: Det er morsomt, for begge to vet ting som vi ikke kan si. 

*begge ler*

RJ: Vi holder det der. 

AT: Vi holder det der, og så går vi da over på det store temaet som er at du har sittet i styret i Vålerenga. 

RJ: Ja, ja. 

AT: Før jeg gikk i studio, sjekket jeg tabellen. 

RJ: Ja, du gjorde det ja. 

AT: Vålerenga ligger på en nedrykksplass. Vi er kommet til november. Hva har skjedd med laget som kalte seg Oslo stolthet? 

RJ: Da jeg var styreleder, ansatte vi Martin Andresen. To år før vant vi serien, og så vant vi cupen 2007, tror jeg. Ellers har det vært mye middelhavsfarere. Vi har vel hatt en medaljeplass, og så har det vært 7. og 8. Og så har det rast noe jævlig nå i år.

AT: Men det er jo ikke godt nok for hovedstadens største lag å rykke ned. I hvilken verden er det sånn som skjer? 

RJ: Det er helt tragisk. Fattern, han er jo 87 år, han ringer jo. Han blir jo enda mer deppa enn meg. Nei og nei. Jeg vet når det ringer i telefonen: «Raymond, nei og nei. Jeg syns de spilte bra i det første kvarteret.» Oslo-gutter sprudler jo i både Bodø/Glimt og Tromsø. 

AT: Ikke sant? 

RJ: En rekke andre klubber, og så må de tilbake til scratch. Dag-Eilev [Fagermo] gjorde en jobb, men fikk det da ikke nok til. Også har du Geir Bakke nå, så det er jo kulturbygging. Det virker ikke som laget er satt sammen kompatibelt på en måte. Nå snakker jeg, at de virker ikke så gode på samhandling. Men skal være forsiktig. 

AT: Det ser også ut som at det skorter litt på den vinnerviljen som preger lag som bare ikke aksepterer å tape. At det bare ikke er kultur. 

RJ: Jeg satt i går kveld. Vålerenga er jo laget mitt, og så har jeg Tottenham i England. Og i går kveld var det Tottenham–Chelsea. 

AT: Ja, jeg fikk med meg den. 

RJ: Du så det. De hadde to mann utvist. Det måtte jo rakne til slutt. Men da snakker du om å ha hjertet på utsiden av drakta. Du blør virkelig for drakta. Du er her inne på noe. Aldri drive med ball watching, se på, vær en del av det. Jeg tror det var Jønsson som sa at det dreier seg nå om det mentale. Det mentale betyr jo mye for evnen til å fokusere. Det vet jo vi i våre ulike jobber også. Det er jo de som aldri greier å fokusere, og da ta alt mulig annet vekk. Da vil du jo ikke lykkes. Det er mange, ikke prestasjonsidretter, som må være utrolig gode til å fokusere.

AT: Ja, og så er det jo det med å skape en identitet. For en gang i tiden var Vålerenga kjent for akkurat det, om at «vi er Vål'enga. Hvem faen er dere?» Men nå har Oslo fått en ny stolthet. Kåffa rykker opp. Er ikke det gøy? 

RJ: Jeg synes det var innmari moro. Og det er litt sånn der… Akkurat like gøy som når Luton dukket opp. 

AT: Du, Luton klarte å spille 1-1 mot mitt lag, Liverpool, og det er fortsatt litt sårt. 

RJ: Men det er jo sånn underdog som kommer opp, og den der seiersviljen, og gutta fra Ekeberg. En svær klubb. Så får jeg bare inderlig håpe at Vålerenga slipper ydmykelsen av å treffe Kåffa i heisen. En opp og en ned. 

AT: Jeg tipper at Kåffa ville elsket det. Folk vet kanskje ikke at KFUM er en breddeklubb, som har veldig mange aldersbestemte lag, og som har blitt plyndret av andre klubber i mange år. 

RJ: Vi hadde jo Arnevåg-gutta som er Kåffa-gutter. Vi får håpe vi unngår det. Men om Kåffa rykker opp og Vålerenga ned, så må jeg vel gå og se på Kåffa neste år da. 

AT: Ja. Før vi går inn for landing, må vi snakke litt om tiden i byrådet. Nå kan jeg late som om det er NRK. Som leder av byrådet, var det noen ting i løpet av den tiden som overrasket deg? Noen ting som var på en annen måte enn du hadde forestilt deg? For du har jo vært i politikken lenge. 

RJ: Det er jo klart at du har enorm makt som byrådsleder i Oslo. Kanskje enda mer enn du hadde trodd. Det er jo et budsjett på 90 milliarder og 53 000 ansatte. I motsetning til vår regjering og Stortinget, er det ganske kort tid mellom vedtak og implementering av vedtak. Så den ydmykheten du må ha, er at du ikke må bli fartsblind. Så lenge jeg satt som byråsleder, ble jeg overrasket. Jeg tror kanskje at bevisstheten om at du har enorm makt til å påvirke folks hverdag – og så ble den selvsagt veldig forsterket under pandemien… 

AT: Ja, du skrev en bok som heter Gjennom krisa – den kom vel ut i 2022 – om hvordan det var å lede Oslo gjennom en pandemi. Vi har ikke opplevd det siden influensaepidemien på 1920-tallet. Hvordan var det egentlig?

RJ: Vi snakket litt i stad om det å konsentrere seg, om at noe er viktigere enn andre ting. Det er å være inne i en tunnel i to år, i den forstand at her må du konsentrere deg hele tiden. Du vet at du er med på å fatte beslutninger som har stor betydning for folk dagen etter. Hvis du sier at det er besøksforbud i helgen. Og du kanskje har invitert foreldrene dine på middag som kommer fra Nord-Norge, det er jo mildere ting. Men når det gjelder å stenge skoler og barnehager og alt dette, må du være fast bestemt på at de beslutningene du er med på å fatte, er riktige. Så lærte jeg utrolig mye om byen min, som jeg har bodd hele mitt liv i, gjennom pandemien. Jeg prøvde å få til det med boka, at det er et forstørrelsesglass. For du ser på ulikhet i helse, plutselig ser du på alder. Og jeg fant meg selv. Jeg ble intervjuet av Al-Jazeera for å snakke til egen befolkning i Oslo. Du tenker med en gang at det plutselig var 2 millioner seere på Dagsrevyen, på lineær TV. Men det var jævlig mange som du måtte treffe med helt andre kanaler for å gi livsviktig budskap. 

AT: Du var veldig synlig gjennom det. Jeg tror kanskje med fremveksten av at vi har fått en ordentlig storby… Du ble latterliggjort for det med byregjering. Men jeg forsto hvor du ville på grunn av at lederne i byrådet er veldig synlige. På en eller annen måte er du en slags statsminister på byen. Vi så jo det under pandemien, at du talte til byen din for byen din. Jeg så også det samme som deg. Når jeg reiste på offentlig transport, kunne du se litt av hvordan det gikk med folk. Når nedstengningene hadde vart en stund, så du at folk ble frekkere med hverandre. Du så at det var kortere for at folk ble forbanna over en forsinkelse på bussen. Du så at folk var pressa. Det synes jeg var veldig fint. For du var flink til å kommunisere. Det var også viktig at folk følte at det var noen som gikk på jobb og som brydde seg. Hands-off ledelse hadde ikke funket så bra der. 

RJ: Man må ha en emosjonell ledelse i tillegg. At du skjønner at folk har det jævlig og sliter med sitt. Du kommer aldri ut av underbuksa. Hele dagen er du på Teams... 

AT: Det høres ut som om du har hatt spy cam hjemme hos meg. 

RJ: Haha, ja, jeg var i Rådhuset helt alene. Det var bare noen rådgivere der. Men jeg har lært byen å kjenne enda bedre etter pandemien. Fortsatt har vi ikke sett alle konsekvensene av dette. Den kriminaliteten som kommer til å øke nå, som vi så gikk jævlig ned. Du så ikke alt. Hva som lurte og hva som skjedde. Noe av det som er et kjempestort ansvar for oss som sysler med politikk eller samfunnsliv på andre måter. Det er litt av det, bare for å slutte der vi begynte: Det må jo være å gi folk et fremtidshåp. Unge mennesker et fremtidshåp. At det kommer til å gå bra. Da må vi gjøre det og det og det. Men det kommer til å gå bra. Vi kommer til å ha fine liv. Det skal vi kjempe for og slåss for. Det trenger vi. 

AT: Det, kjære lyttere og seere, var siste ordet i denne sendingen fra en mann som hevder at han ikke kommer til å bli vår statsminister. Raymond Johansen, det har vært en glede å ha deg her. 

RJ: Tusen takk. Tusen takk.