En verdensorden knaker i sammenføyningene

I forbindelse med Therese Solliens foredrag om John Mearsheimer på Litteraturhuset 19. november republiserer vi en samtale med Mearsheimer, Kenneth Waltz og Asle Toje.

Denne artikkelen er opprinnelig publisert i Minerva nr. 4-2011. Bestill papirutgaven av Minerva her.

De er blitt latterliggjort og utskjelt, men verden minner stadig mer om virkeligheten beskrevet i deres bøker. Statsvitenskapens realister, Kenneth Waltz og John Mearsheimer, har vist seg å være like forutseende som de har vært kontroversielle.

Waltz er den største nålevende teoretikeren innen statsvitenskapen. Mearsheimer er kanskje den mest kontroversielle. Waltz skrev det intellektuelle rammeverket for USAs strategi under den kalde krigen i bøkene Man, the State and War (1959) og A Theory of International Politics (1979). Mearsheimer, på sin side, har satt spørsmålstegn ved de sentrale dogmene i dagens amerikanske utenrikspolitikk, først farene ved å la Kina vokse seg sterkt i The Tragedy of Great Power Politics (2001), og siden den refleksive støtten til Israel i The Israel Lobby (med Stephen Walt, 2007).

Deres politiske teori springer ut av antagelsen om at stater er de sentrale aktørene i internasjonal politikk, og at anarki, det vil si fraværet av en ordenskmakt, er drivkraften bak staters handlingsmønstre. Det overordnede mål er overlevelse, noe som oppnås gjennom konstant fokus på egen sikkerhet. Internasjonal politikk blir således en kiving om det knappe godet makt.

Disse ideene har ikke alltid vært like populære. På 1990-tallet ble tidsånden fanget i Robert G. Gilpins essaytittel ”Ingen elsker en politisk realist” (1996). Realismen var for mange synonymt med Den kalde krigens tankesett i en tid da idealistisk utenrikstankegods vant frem: i Europa under rubrikkene internasjonalisme og i Amerika med merkelappen neokonservatisme. Overbevisningen om at vestlige land hadde en moralsk plikt til å fremme demokrati, rettsstat, menneskerettigheter og markedsøkonomi, virket ufravikelig.

- I overskuelig fremtid vil ingen koalisjon av stater kunne true USA. Kenneth Waltz

Mye har hendt siden den gang, og realismen er tilbake i vinden. I 2011 er de neokonservative fordrevet fra maktens korridorer, erstattet av Waltz og Mearsheimers læresvenner. I verdens mektigste stat føres den utenrikspolitiske debatten nå mellom forskjellige fløyer innen den realistiske skolen. Waltz og Mearsheimer er således meningsberettigede.

De er lavmælte menn med skarpe meninger: om en kollisjon mellom Kina og USA, om farene ved idealistiske kriger, om hva en multipolar verden vil bringe. Mens Waltz hevder at maktbalanser tuftet på atomvåpen kan ta brodden av stormaktenes rivalisering, argumenterer Mearsheimer for at sikkerhet er så viktig at stormakter vil maksimere sin makt — med hegemoni som endelig mål.

Det var ikke lett å få de to professorene på telefonen på samme tid. Tidsforskjellen var en faktor. Mearsheimer bor i Chicago, Waltz i Maine. Mens Mearsheimer har for få timer i døgnet, er Waltz mett av dage. Mens Mearsheimer topper dagens bestselgerlister, skrev Waltz sitt siste hovedverk i 1979. Heldigvis var begge villige til å strekke seg langt, til tross for at de begge husket undertegnedes doktoravhandling. Og det var i denne konteksten jeg en kveld i juni satt på ei rorbu i Lofoten og drøftet vår tids store spørsmål med to kolleger en halv verden unna:

AT: Lever vi i dag i en multipolar verden, eller har kommentatorene forskuttert utviklingen?

KW: Kommentatorene forskutterer. Dagens internasjonale system kan med sikkerhet ikke beskrives som multipolart. Det er unipolart, og den mektigste staten er USA. Bare USA er i stand til å hevde sine interesser i en global skala. Av de antatte nye polene er det bare Kina og Russland som har evne til å hevde sine interesser regionalt. I dag ser vi at Kina stiger og Russland daler. Slik det ser ut, vil verden først bli bipolar med to blokker sentrert omkring Kina og USA. Russland vil med tiden trolig søke seg til USAs leir, etter hvert som Kina vokser seg sterkere på deres sørlige flanke. Siden vil India komme til, men det sentrale er at multipolaritet ikke vil oppstå de neste 30 årene.

- Vi bør alle huske atomvåpnene i våre takkebønner. Kenneth Waltz

JM: Vi lever i dag i en multipolar verden. Den har vært multipolar i lang tid, helt siden slutten på Den kalde krigen. Multipolaritet forutsetter ikke symmetri. Det kan ikke være spørsmål om at USA er betraktelig mye sterkere enn de to andre primære polene, Kina og Russland. USA er den eneste staten med evne til å bruke militærmakt i global skala. Når det er sagt, er de nye stormaktenes evne til å sette sin vilje igjennom i sine nærområder voksende.

AT: Vi ser endinger i globale maktbalanser — hvilke farer er forbundet med slike maktpolitiske omkalfatringer?

KW: Det er viktig å huske at globale maktmønstre endrer seg sakte. Da jeg tidlig på 1990-tallet spådde at NATO ville følge Warzawapakten i graven, falt dette mange tungt for brystet. Jeg påpekte historiens lærdom, at allianser ikke overlever den trusselen som de ble skapt for å møte. Husk at institusjoner ytterst sjelden stenger, de fortsetter å eksistere i lang tid etter at de har levd ut sin nytte. NATOs sykeleie har vært mer langtrukket enn jeg hadde forutsett, men i dag er ikke NATO noen allianse i militær forstand. Man mangler militær kapasitet og felles trusseloppfatning. NATO avled med Den kalde krigen.

JM: Det er alltid farer forbundet med raskt voksende stormakter. Ofte vil en voksende stormakts geopolitiske ansvarlighet ikke holde tritt med raskt voksende militær slagkraft. Dette er grunnen til at ”revisjonistiske” stormakter, det vil si de som krever en ”plass i solen”, kan finne på å kaste seg ut i irrasjonelle og ødeleggende konflikter. For de etablerte stormaktene er utfordringen å håndtere nykommerne og gjøre plass til dem, uten å oppmuntre til opportunistisk oppførsel gjennom å vise svakhet.

AT: Hva kan ventes fra et multipolart internasjonalt system? Vil verden fungere stort sett slik den gjør i dag, eller vil vi se et brudd?

KW: Krig mellom stater vil trolig forekomme hyppigere når nye stormakter etablerer eller forsøker å reetablere sine respektive innflytelsessfærer, noe som er tilfellet med henholdsvis Kina og Russland i dag. USA vil redusere sine sikkerhetsbyrder. Men det sentrale er at i overskuelig fremtid vil ingen koalisjon av stater kunne true USA. Det vil ikke kunne skje før Kina blir mye sterkere, før de utvikler en ”blue water navy” [hangarskipsformasjoner på verdenshavene, red. anm.].

Men atomvåpen vil trolig fortsatt stabilisere det internasjonale systemet. Atomvåpnene gir trygghet både til dem som har dem — og til dem som nyter godt av dem, som Norge. Ingen ønsker å utkjempe en krig med en atomvåpenstat. Derfor er atomvåpen krigens negasjon. Vi bør alle huske atomvåpnene i våre takkebønner.

- Vi står helt klart foran en ”historiens tilbakekomst”, hvor rivaliseringen mellom stormaktene vil bli mer intens enn hva den har vært etter 1945. John Mearsheimer.

JM: Vi står helt klart foran en ”historiens tilbakekomst”, hvor rivaliseringen mellom stormaktene vil bli mer intens enn hva den har vært etter 1945. Atomvåpen bidro gjennom Den kalde krigen til å gjøre de mest destruktive krigene, stormaktskrigene, mindre sannsynlige ved å heve terskelen for å bruke våpenmakt Men de hindret ikke intens rivalisering. Atomvåpnenes stabiliserende virkning er i dag mindre sikker, primært fordi antallet stormaktsaktører øker antallet potensielle konfliktområder, samtidig som stormaktenes oppmerksomhet må rettes mot flere aktører. Dette øker sjansen for feiltolkninger. Se bare de mange stedene hvor Kinas interesser står mot USAs: Korea, Japan, Taiwan og Vietnam. Min spådom er at vi ikke vil oppleve noen storkrig i overskuelig fremtid, men at vi derimot vil se en intens sikkerhetspolitisk rivalisering.

AT: Krigen i Libya var begrunnet i en fortolkning av doktrinen om ”the responsibility to protect”, altså det internasjonale samfunnets plikt til å beskytte sivile mot overgrep fra egne styresmakter. Hvilke tanker gjør dere dere om suspensjonen av denne statens suverenitet og de påståtte forsøkene fra NATOs side på å myrde statsoverhodet, den nå avdøde oberst Gaddafi?

KW: Jeg mener USA ikke har noe å gjøre i Libya. Vi har ingen nasjonale interesser der. Det som fulgte, var de grapsete følgene som kommer av å starte unødvendige kriger. Libya var en krig uten mål og mening. Den har, i likhet med Afghanistan og Irak, ingen annen effekt enn å svekke vestmaktene, som ikke har råd til dem.

JM: Problemet ligger i at krigen startet på falskt grunnlag. Som jeg beskriver i min nye bok av året, Why Leaders Lie, finnes det mange gode grunner for å lyve i utenrikspolitikken, både for andre statsledere og for egen befolkning. Tanken om at vi intervenerte for å beskytte sivilbefolkningen i Libya mot massemord, er en myte som ble fortalt vår egen befolkning. Gaddafi myrdet ikke mange sivile forut for vår inngripen. Villedningen fortsetter når vi later som om vi ikke forsøkte å drepe Gaddafi, mens det er åpenbart at det er nettopp det vi forsøkte å gjøre. Vi har altså kommet til det punktet at vi bryter de meget få normene som finnes i krig, for å støtte en opprørsbevegelse vi ikke vet hvem er. Er det én ting som krigene i Irak og Afghanistan har lært oss, så er det at social engineering [nasjonsbygging, red. anm] fra rifleløpet er kostbart og lite formålstjenlig.

- Er det én ting som krigene i Irak og Afghanistan har lært oss, så er det at social engineering fra rifleløpet er kostbart og lite formålstjenlig. Kenneth Waltz

AT: I Europa har ikke EU lyktes med å integrere medlemmenes sikkerhetspolitikk. Samtidig kaster Russland stadig lengre skygger. Hvilke utfordringer ser dere for Europa og for Norge i dagens situasjon?

KW: Europa opptrer ikke som én stat, fordi det ikke er én stat. Det er en samling av stater. Derfor vil EU bare være i stand til å opptre samlet i forhold til perifere anliggender. Storbritannia og Frankrike mangler ressursene til å kunne opptre som stormakter, og Tyskland mangler viljen. Europa er med dette en samling småstater. De er ikke lenger de som beveger verden, de er de som beveges.

I Norges tilfelle kan dere lene dere tilbake og nyte deres velstand. Ingen kommer til å angripe dere. Dere kan fortsette å bruke tiden på symbolpolitikk. Det vil ikke forandre verden nevneverdig, men jeg vil tro det er politisk effektivt på hjemmebane.

JM: Amerikas allierte i Europa ser i disse dager at EU og NATO — institusjoner som er blitt møysommelig bygget opp over seksti år — går opp i limingen. NATO er ikke lenger et militært instrument med evne til å forsvare sine medlemmer, og EU er i ferd med å gå tilbake. Situasjonen i EU vil bli akutt hvis og når Tyskland igjen begynner å definere seg som en uavhengig stat som orienterer seg etter egne nasjonale interesser. Vi ser allerede tegn til at dette er i ferd med å skje.

Denne utviklingen er dramatisk på grunn av en ekstern faktor: USA er i ferd med å redusere sitt nærvær i Europa. Det er to årsaker til dette. Den første er at USA nå må redusere sine forsvarsutgifter på grunn av den pågående økonomiske krisen. Den andre er at USAs interesser og oppmerksomhet er rettet mot øst, mot Asia. På samme tid som institusjonene knaker i sammenføyningene, er USA ikke lenger like opptatt av å fremme enhet. Europa vil trolig bli splittet opp i forskjellige grupperinger som orienterer seg mot forskjellige stormakter. For Norge er det viktig å huske at ting vil bli bedre med tiden, rent geopolitisk. Russland er inne i en langvarig svekkelsesprosess, og deres primære sikkerhetspolitiske utfordring er Kina, ikke Norge. De har ingen incentiver til å skape trøbbel på sin nordre flanke.

- Storbritannia og Frankrike mangler ressursene til å kunne opptre som stormakter, og Tyskland mangler viljen. Europa er med dette en samling småstater. Kenneth Waltz

AT: Realistene har måttet lide mye hån gjennom de siste tiårene. Dere har begge sett deres tanker bli redusert til stråmenn for konkurrerende teorier. Føler dere at utviklingen de seneste årene har gitt dere oppreisning?

KW [ler en kort latter]: Ja.

JM: Jeg ville ikke brukt de ordene. På 1990-tallet var det forbannet hardt å være realist. Ikke minst fordi mange begikk den feilslutning å sette likhetstegn mellom realisme og realpolitikk i normativ forstand. 2000-tallet har vist at makt fortsatt betyr noe. Som akademikere gjør vi vårt beste for å trekke de lange linjene gjennom punkter som utgjøres av isolerte, men sammenhengende hendelser. Det jeg vil si, er at den innfallsvinkel og de årsakssammenhenger som realismen beskriver, fortsatt er overbevisende, også etter Den kalde krigen.

Mens midnattssolen synker langs fjelltoppene i Svolvær, blir vi sittende og prate om tenkerne som har gått forut. På spørsmål om hvem de to vil anføre som sine inspirasjonskilder, sier Waltz uten å nøle: «Reinhold Niebuhr og William T.R. Fox ». Han understreker deretter at Niebuhr nok ikke var noen realist i teoretisk forstand. Da jeg foreslo for Mearsheimer at han er "mer påvirket av Kenneth Waltz enn hva mange er klar over", tillater han seg en sjelden blaff av emosjon. Han ler til svar, «Vi står alle på skuldrene til dem som har gått foran oss. I den forstand er vi alle barn av Waltz. »

Jeg spør om det er noen fellesnevnere mellom fyrtårnene i Amerikansk realisme; finnes det en tysk-amerikansk intellektuell understrøm? Når de ledende tenkerne i en amerikansk intellektuell tradisjon har navn som Morgenthau, Niebuhr, Waltz og Mearsheimer, tigger jo nå spørsmålet om å bli stilt. Ingen av de to ser noen slik tendens. Mens Waltz vokste opp i et tysktalende protestantisk miljø i Michigan, vokste Mearsheimer opp som katolikk i et engelsktalende hjem i New York Waltz blir varm i stemmen når han forteller om oktoberfestene i skogen der hjemme i barndommens Ann Arbor.

Kenneth Waltz var også stasjonert i Japan i siste fase av den annen verdenskrig. Han kjempet i Korea før han returnerte til USA og skrev det som ble til boken Man State and War. Jeg spør om det militære livet har hatt noen intellektuelt formende kraft? Waltz svarer kort: ”Nei. Krig er ikke noe intellektuelt sted.” Mearsheimer, som var på offiserskolen West Point gjennom mesteparten av Vietnamkrigen, uten å bli sendt ut, er ikke sikker: ”Erfaring fra militæret gir innsikt i hva ’den store grønne maskinen’ kan levere, og hva den ikke kan levere. Dette er for eksempel kilden til problemene i Afghanistan. Politikerne bruker militære løsninger på hva som ikke er militære problemer.”

- Dere kan fortsette å bruke tiden på symbolpolitikk. Det vil ikke forandre verden nevneverdig, men jeg vil tro det er politisk effektivt på hjemmebane. Kenneth Waltz

Realister tar verden som den er. Teorien er historisk fundert; de bruker historien som rettesnor for fremtidige handlingsmønstre og gjør personlige og kollektive erfaringer til realismens hjerte. Senere samme dag sender Mearsheimer meg en opptegning fra sin egen barndom med overskriften ”Søster Camilla og realismen”, som en forklaring på hvorfor realismen fant klangbunn i nettopp ham. Det er en interessant og ikke minst personlig anekdote om den fryktinngydende søster Camilla som drev den katolske skolen han gikk på som liten gutt, og den frykten som bredte seg i skolegården når hun ikke var til stede for å holde bøllene i ørene. Den lille gutten forstod at den beste måten å unngå å bli hundset på, var selv å være sterk. ”Hva jeg intuitivt innså i annen klasse, lenge før jeg tenkte på stormakter og internasjonal politikk”, konkluderer han, ”er at den beste måten å maksimere sikkerhet på i et anarkisk system, er å maksimere relativ styrke.”

Hvis amerikansk statsvitenskap noensinne bygger et panteon, vil Kenneth Waltz og John Mearsheimers byster stå i rekken. Jeg husker første gang jeg selv leste Man, the State and War. Jeg studerte statsvitenskap i Oslo, og pensumlistene var breddfulle av postmoderne sofisteri. Boken ga den samme følelsen som å drikke et iskaldt glass vann en varm sommerdag. En passasje i boken har, for meg, siden den gang stått som selve essensen av realismens varige dømmekraft og politiske treffsikkerhet: ”i krig finnes det ingen seier, bare varierende grader av nederlag”.

• Illustrasjoner: Oda Walle