Tojes time live: Cecilie Hellestveit

Tojes time live! Denne gangen fra Sandane med den uforlignelige Cecilie Hellestveit i samtale om status i krigen i Ukraina; om krigens lover i konflikten på Gaza og det utenrikspolitiske ordskiftet i Norge. Er vi kommentatorene tapre nok?

Du kan lytte til denne episoden av Tojes time på YouTube og SoundCloud. Samtalen er også transkribert og gjengitt nedenfor.

Lenke til YouTube finner du her.

Lenke til SoundCloud finner du her.

Asle Toje: Velkommen til Tojes time, som sendes her fra vakre Sandane, og vi har med oss ingen ringere enn hele Norges Cecilie Hellestveit. Cecilie, du er jurist, folkerettsekspert, du er kommentator og forfatter, og jeg tenkte jeg ville starte med tittelen på din bok, som i disse dager kommer ut i paperback, for boken heter Dårlig nytt fra Østfronten. Jeg tenkte jeg ville starte der, for vi skal snakke om både krigen i Ukraina, vi skal snakke om konflikten i Palestina/Israel, og så skal vi snakke litt om det utenrikspolitiske ordskiftet i Norge. Men vi starter i Ukraina. Hvordan står det til på Østfronten?

Cecilie Hellestveit: Der står det dårlig til. Ukrainerne holder på med en offensiv som har vært veldig kostbar. De har fått litt, men de har ikke tatt så mye. Det har sammenheng med at Russland har annektert fire provinser i Øst-Ukraina, har gjort dem om til russisk territorium, har mobilisert deler av egen befolkning, sendt soldater til den «nye» russiske grensen, og så har de gravd seg ned. De områdene i Ukraina som nå utgjør en ca. 1000 km lang frontlinje, der har russerne hatt tid til å lage ekstremt sterke forsvarslinjer. Det gjør at det koster ukrainerne enormt å bryte gjennom. Og så er det jo også et faktum at ukrainerne ikke har den luftkapasiteten som de egentlig hadde trengt for å klare å bryte gjennom i disse frontlinjene og ta land tilbake igjen til Azovkystlinjen.

AT: De har jo erobret noe land, men det tilsvarer vel noe slikt som 0,25 prosent av det okkuperte territoriet, og tapene har vært store. Nå er det jo stor uenighet om tapstallene, for det er jo ganske åpenbart at hverken russerne eller ukrainerne rapporterer hvor mange som har falt. Og det er egentlig lett å forstå på grunn av at hvis en general sier at «denne offensiven koster 10 000 liv, hvem har lyst til å være med på runde to?» Men det anslås fra amerikanske kilder at denne offensiven kan ha kostet ukrainerne i nabolaget rundt 70 000. Og dette er krig i en skala som vi ikke har sett siden andre verdenskrig. 

CH: I Europa.

AT: I Europa, nettopp. Hvordan ser du for deg at ukrainerne skulle kunne fortsette dette?

CH: Nei, det er en så intens krigføring at den ikke vil kunne vedlikeholdes fra ukrainsk side. Det har sammenheng med at når en krig av denne typen går over i en uthalingskrig, som jo er det som russerne har besluttet at de skal gjøre dette om til, så blir det til syvende og siste et spørsmål om hvem som har flest menn, hvem som har mest materiell, og hvem som har, noen kaller det for moral. Akkurat når det gjelder moralen, så tror jeg nok at ukrainerne kommer fremst og først, og det vil de gjøre en god stund ennå. Men når det gjelder både mannskap og materiell, så ser situasjonen mye mer gunstig ut for Russland. Det betyr at når du er stor, så har du alltid alle fordeler når du skal klare å presse en mye mindre stat i kne. 

AT: Men det var en minister fra Estland som kom i skade for å si noe som var sant, og det skal man jo ikke gjøre hvis du sitter i politisk posisjon, men det han sa var, og dette er jo helt sant: Vesten bestemte seg for å gi ukrainerne alt vi hadde av materiell, slik at de kunne gjennomføre en stor offensiv for å gi et bedre forhandlingsgrunnlag. Altså denne offensiven var ment å sette ukrainerne i en fordelaktig posisjon for å forhandle fred med russerne. Det var plan A. De står nå ikke i en særlig mer positiv situasjon enn det de gjorde før offensiven. De har mistet mye mannskap, de har mistet mye materiell, og vi ser også at land som Polen, Slovakia, allerede eksplisitt har sagt at de ikke vil støtte mer med materiell, og vi ser debatten i USA, at støtte Ukraina har blitt et politisk stridsspørsmål i USA. Kan du si meg, hva er plan B? 

CH: Jeg tror plan B, for ukrainerne så sitter det veldig langt inne å begynne å snakke om noen form for forhandlinger. Det har sammenheng med den måten denne krigen føres på, fordi det er mange ukrainske menn som hver måned sendes til fronten, og sjansen for at du enten dør eller får en skade for livet, den er høy. Den er høy. Vi vet ikke helt hva som er tallene som du var inne på, men casualties, altså kombinasjonen av skader og drepte, på begge sider nå, etter et og et halvt år, er omtrent en halv million. Da er det jo oppe i en snitt på tolv hundre mann per dag som enten drepes eller såres. Det er klart, Ukraina er et stort land, 44 millioner, men det tar på. Det er ikke mulig å si at du skal ut til fronten og du skal dø for å gi oss en litt bedre forhandlingsposisjon. Det går ikke. Fordi når du skal ofre alt, så må du slåss for alt. Det gjør at ukrainerne må gå inn og si at det eneste som er lov å snakke om her, er en gjenerobring av alt territoriet som Russland har stjålet. Du må ta hele Ukraina. Det gjør at ukrainske myndigheter blir stående i en ganske vanskelig posisjon, fordi når det viser seg at det ikke faktisk lar seg gjøre i praksis, så blir spørsmålet, hva gjør du da? Da låses du i en situasjon som gjør at det kanskje mest sannsynlige scenarioet her er en form for frossen konflikt. Det betyr at man får en situasjon hvor det blir mindre og mindre stridigheter, og russerne kan fint leve med den situasjonen som er der nå. De har sikret seg Krim, sikret seg landgang fra Krim opp til Russland, og så har de fått gjort om Azovhavet til indre russisk farvann, som gjør at da trenger de ikke å slippe noen gjennom dette stredet. Det kan russerne leve med. Så russerne kan leve med en frossen konflikt, og så er spørsmålet, kan Ukraina det? Fordi det betyr at de ikke vil få noen fortgang i integrasjonen vestover, antageligvis. Hverken til EU eller NATO, de vil være en krigsøkonomi, og deres institusjoner vil sakte, men sikkert drives inn i det som preger alle samfunn i krig: at disse nye strukturer som kommer med krigen, de setter seg og gjør det nesten umulig å få til det Ukraina som så mange mennesker allerede har ofret livet for. Denne krigen er jo en slags «war of independence» for Ukraina, og den har gjort mye med det ukrainske samfunnet som jeg mener gjør at Ukraina har noen muligheter til å bli et helt annet land enn det de var frem til, særlig 2022, men kanskje også frem til 2014. At dette har gjort noe med den ukrainske patriotismen som gir et godt grunnlag for å gjøre Ukraina til et mer demokratisk samfunn. Jeg tror utsiktene for det er ikke så ille i dag, men hvis man blir stående i en frossen konflikt, så tror jeg at det vil bli vanskeligere og vanskeligere for Ukraina, og da betyr det jo egentlig at de har ofret veldig mye for ikke hverken å gjenerobre territorium, eller å få det Ukraina som ukrainerne nå håper skal komme ut av denne krigen. Så jeg tenker at for ukrainerne er det en ekstremt dårlig utgang. 

AT: Men rent folkerettsmessig har vi jo ulike alternativer for akkurat det scenarioet. For det er et vanskelig scenario, fronten strekker seg over 1200 kilometer, den faller ikke langs naturlige barrierer som elver eller fjellkjeder, grensen går midt på et jorde, stort sett, og på den siden har du at du kan få en «line of control», altså at grensa går der skyttergravene går, men at det ikke er noen fredslutning, at man når som helst kan forsøke å stjele en kilometer, eller så kan du få en formell ceasefire, slik man har i Kashmir, eller så kan man få en formell fredslutning. Finnes det noen folkerettslige måter at en slik fredsslutning vil kunne være legitim? Fra Russlands side er det jo slik at… Russland er jo i fryseboksen nå, og jeg så en gang en sånn type som, man burde ikke fortelle det, det er en fyr som jeg egentlig ikke liker så veldig godt, jeg satt på Aker brygge og så var han ute på den lille elsparkesykkelen sin, og så gikk han på snørra, skikkelig på snørra, foran en kafé, og så spretter han opp, og så forsøker han å gå, sånn at det var tydelig at det ikke gjør vondt, men det var helt åpenbart at det der måtte ha gjort kjempevondt. Og det er litt den følelsen jeg ser når jeg ser på Russland, at det er det landet som forsøker å gå uten å hinke, men det er åpenbart at man har slått seg skikkelig. Russland kommer seg jo ikke ut av fryseboksen, med mindre det på en eller annen måte er en sluttning med en grad av internasjonal legitimitet. Er det mulig? 

CH: Jeg tror at Russland ikke kommer seg ut av den vestlige fryseboksen, fordi det er jo først og fremst vestlige land, inkludert Japan og en del av Australia og New Zealand og sånn, som er med på denne sanksjonsoffensiven mot Russland. Mange andre land i den tredje verden, i det globale sør, de har en avmålt holdning til dette. De misliker måten Russland har gjort etterpå, fordi Russland har begått aggresjon, og det liker ikke stater i det globale sør, fordi de er redde for at det er noe som stormaktene skal praktisere overfor deres egne territorier. Men veldig mange land, forbløffende mange land i det globale sør, har begynt å forholde seg til Russland på en annen måte, og tenker at dette er en krig i Europa som er regional. Hvis du så på BRICS-møtet i Sør-Afrika i august i år, så var jo spørsmålet om Russland skulle dit. Så endte man opp med at Russland sa at Putin reiser ikke, fordi det kan sette Sør-Afrika i en vanskelig posisjon, fordi de vil få en arrestordre fra ICC, og så vil det oppstå en diplomatisk krise der, og da vil det bli oppmerksomheten på det møtet. Så Russland holdt seg hjemme, eller Putin holdt seg hjemme, men det var et møte hvor det var 40 land som søkte om medlemskap i BRICS, altså i den klubben av fremvoksende økonomier, hvor Russland jo er en av de sentrale aktørene. Og det vitner jo ikke egentlig om en fryseboks. Og det Putin sørget for var at det neste BRICS-møtet, hvor disse seks andre nye nasjonene som nå har blitt medlem, og disse 29 andre som gjerne ønsker å bli det, kanskje enda flere innen den tid, det neste møtet skal legges til Moskva. Da skal alle disse landene dit og planlegge hvordan de skal samarbeide fremover med en del institusjoner som de skal dominere. Så jeg tenker at den fryseboksen som vi helt rettmessig og riktig har kastet Russland i, der kommer Russland til å bli værende så fremt du ikke får en fredsavtale med Ukraina. Utsiktene til det er ekstremt lave. 

AT: Men forklar dette for oss. Hvordan kan det være at Vesten ikke får støtte for sanksjoner og isolering av Russland når vi har en så utrolig god sak? Dette her er jo et helt åpenbart brudd på FN-pakten. Dette er en aggresjonskrig der Russland angriper et naboland for å stjele deler av dette landet, eller kanskje hele landet også. Hvordan kan det være at Vesten ikke får støtte når vi har en så god sak? 

CH: Det er fordi det finnes en annen forklaring folkerettslig. Den sier at det allerede var en konflikt i Ukraina fra 2014-2015, mellom Ukraina og Russland. Og at den eskalerte. Den eskaleringen kom som følge av – og nå gir jeg Putins versjon – eskaleringen kom som følge av ukrainsk politikk, en tanke om å iverksette en offensiv i øst, og en ny forsvarsavtale med USA som ble inngått i november 2021, som sa at USA skulle hjelpe Ukraina med å gjenerobre Donbas, blant annet. Russland har tre argumenter for dette. Det ene er at det allerede var en konflikt som var der. Dette er grunn til at jeg sier at dette var en ikke-internasjonal-væpnet konflikt, for da nøytraliserer du det argumentet til Putin. Han sier at dette er en internasjonal væpnet konflikt som nå eskalerer, og da kommer ikke FN-pakten inn i det hele tatt. FN-pakten er det som skjedde i 2014, ikke det som skjedde i 2022. Flere land, blant annet Sør-Afrika og Brasil har sagt at de støtter den versjonen. Det er sånn de tolker det som skjedde. Og da kommer du unna hele FN-pakten. Kineserne har ikke sagt så mye. De har holdt seg forbløffende rolig og stille. En god del land har sagt at de anser at dette var aggresjon og brudd på FN-pakten, men fordi Sikkerhetsrådet ikke har konstatert det, så er det ingen bindende internasjonal institusjon med autoritet som kan binde andre stater. 

AT: Og der har Russland veto. Så det er ganske åpenbart at de ikke fikk noe… 

CH: Dette er relativt likt det som var situasjonen i 2003, da USA og Storbritannia gikk inn i Irak. Det var også et brudd på FN-pakten. Da sier mange stater: «Hmm… hva gjorde vi i 2003 da?» Jo, da kunne du være nøytral. Tyrkia sa: «Dette er en folkerettsstridig krig. Vi er nøytrale, så USA får ikke bruke basene på tyrkisk jord for invasjon i Irak.» Så sier stater: «Det gjorde vi i 2003. Vi ser at det er det samme. Det er en vetomakt som går inn i et land, det er brudd på FN-pakten, men det er ingen som har besluttet det. Da gjør vi det samme som i 2003.» Det gjør at her er det et spillerom for Kreml, som Kreml har utnyttet så godt de har kunnet. Det har trolig ikke fungert så godt som Putin hadde tenkt, men det har fungert i noen grad. Det gjør at ukrainerne er litt i skvis når det gjelder den folkerettslige offensiven til Ukraina. Jeg vil gjerne si litt om det, for etter to dager etter aggresjonskrigen i 2022, så gikk Ukraina til den internasjonale domstolen i Haag, og gikk til mange forskjellige internasjonale domstoler for å bringe Russland til ansvar for dette. For å prøve å få noen internasjonale institusjoner med kompetanse til å si at det er aggresjon. Hvorfor er det viktig? Jo, for hvis du får en internasjonal domstol til faktisk å slå fast at dette er aggresjon, hva er det som er rettsvirkningen av aggresjon da? Da skal du betale for hele krigen. Så hensikten her er egentlig ikke at Putin skal i fengsel i tre år før han dør av kreft. Det er ikke det som er hensikten. Hensikten er at man skal sørge for at Putins stat, Russland, holdes ansvarlig som stat for denne aggresjonskrigen, slik at Russland skal betale for alt det den krigen har forårsaket i Ukraina. 

AT: Og hvordan har disse initiativene gått? 

CH: Dette er i prosess. Og dette er i prosesser som er foran internasjonale institusjoner nå. Og det er særlig to domstoler i Haag. Den internasjonale domstolen i Haag, og den internasjonale straffedomstolen i Haag. Og det skal vi merke oss. For en av de tingene som nå foregår, er jo et russisk bredt forsøk på å svekke legitimiteten til særlig den internasjonale straffedomstolen i Haag, som jo sitter litt med den løsningen. Vi kan komme litt tilbake til hvordan Russland gjør det, for det er nemlig i et annet krigsteater. Det er nemlig i Midtøsten. 

AT: Men jeg vil også stille deg et spørsmål. Du har jo vært involvert gjennom ditt virke i en prosess som OSSE har hatt i forhold til de kidnappede barna. Kan du fortelle litt om hvordan du ble trukket inn i det, og hva konklusjonen på den rapporten du skrev sammen med to andre rapportører var? 

CH: Ja, fordi når FNs sikkerhetsråd er satt på sidelinjen, eller er blokkert egentlig av Russland, da er spørsmålet hvilke andre plater har vi for å holde Russland ansvarlig? Det er egentlig bare én organisasjon, og det er Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSSE), hvor både Russland og Ukraina deltar fortsatt. Der sitter russerne, og de har egentlig vetorett i nesten alle saker, så dette er nå en organisasjon som holdes på lavbluss. Men så er det en mekanisme i organisasjonen som heter Moskva-mekanismen. Det er en mekanisme som kan utløses av to tredeler av statene. Så 45 stater av 57 stater kan be om å utløse denne Moskva-mekanismen. Det har statene gjort to ganger etter invasjonskrigen, og det var to rapporter som ble skrevet i 2022 om krigsforbrytelser som ble begått av russiske styrker det første halve året. Det var først og fremst invasjonen i vest. 

AT: Det var denne Butsja-massakren, var det det? 

CH: Ja, den første rapporten handlet om de første to månedene, og akkurat når den rapporten var levert, så kom Butsja tilbake i trekningen, og da skjønte man at her må man ha en ny mekanisme. Så fikk man den, og det er en viktig del av det arbeidet med å sørge for at det blir veldig press på alle stater for å straffeforfølge, og for å gi nok ressurser til de internasjonale tribunalene for å holde Russland til ansvar for de krigsforbrytelsene som har blitt begått. Det er jo ganske omfattende krigsforbrytelser det er snakk om. Det er på en måte veldig viktig at man gjør det, for dette er faktisk den første krigen vi har, hvor det er en krig mellom to stater, hvor den internasjonale straffedomstolen faktisk har jurisdiksjon. Så det er en test. Det flotte regelverket vi har etablert særlig de siste 30 år – nå skal det testes. Det gjør at det fortsatt er mye politisk og økonomisk vilje til å drive disse prosessene. I år, tidligere i vinter, begynte det å komme en del rapporter om veldig mange ukrainske barn som var blitt rett og slett deportert til Russland. Særlig barn fra barnevernsinstitusjoner i Øst-Ukraina, som var blitt enten evakuert av russiske invasjonsstyrker, og så var det andre barn som var blitt sendt til Krim. Mens de var der på sommerleire, og det var da familier som allerede var blitt okkupert for å sende dem bort fra krigsteatret, så flyttet fronten seg tilbake. Så da endte foreldrene på feil side. De fikk ikke barna sine tilbake. De barna ble også fraktet videre til russisk territorium. Dette er strengt forbudt i folkeretten. Etter andre verdenskrig har det blitt veldig strenge regler av helt åpenbare årsaker, å ta sivilbefolkning, og særlig barn, fra okkupert territorium til et annet land. Det var jo det som var måten man bedrev jødeforfølgelse på i Europa. Så da sto jeg på en liste over internasjonale eksperter, og så ble jeg plukket ut, og så dro jeg til Ukraina, og så skrev vi denne rapporten. Da endte vi opp med å legge frem denne rapporten i Wien i mai, i et rom hvor også Russland satt. Hvor både Ukraina og Russland satt til stedet. Det var nok et av høydepunktene i min yrkeskarriere, jeg må ærlig innrømme det. Fordi det å sitte der med Russland foran deg, og legge frem en rapport som er veldig grundig, og som har faglig tyngde, og hvor alle statene i den salen er enige i konklusjonene, og Russland sitter der alene, det var en høydare, tror jeg vi kan si. Og så håper vi jo selvfølgelig at dette arbeidet her, det blir en del av den rettsprosessen som etter hvert finner sin vei til Haag eller til andre domsprosesser i europeiske land. 

AT: Rettsspørsmålene knyttet til Ukraina-krigen har jo landet deg i hett vann flere ganger i løpet av den tiden krigen har pågått. Et sitat som kommer veldig høyt opp på Google-søk, er at du sier at dette er en svært alvorlig og kostbar krig, men det er ikke folkemord. Veldig mange ulike ord har blitt kastet rundt om Ukraina-krigen, folkemord, og vi har også sett spørsmål med klassevåpen som vi anså være forbudt, helt til vi ga klassevåpen til ukrainerne, og da var det tydeligvis ikke så forbudt lenger. Hvor sterkt står internasjonal lov når de store dyrene i Hakkebakkeskogen ender opp i vilt slagsmål? Det virker som at regelboka går ut av vinduet for begge parter ganske fort. 

CH: Nei, den gjør ikke det, skjønner du. Fordi klasevåpenkonvensjonen har ikke Russland undertegnet, ikke Ukraina og ikke USA. Så alle de som er involvert her er ikke forpliktet av forbudet mot klasevåpen. Så det gjør at de har anledning både til å bruke det og til å selge det, og til å levere det til allierte. Det betyr ikke at bruken av klasevåpen nødvendigvis er lovlig, og i den grad det er ulovlig å bruke den på grunn av de effektene du får, så er dette her uansett krigsforbrytelser. Det vil gjelde både for ukrainsk bruk av klasevåpen og for russisk bruk av klasevåpen. Jeg tenker nok at amerikanerne var ganske bekymret da de gjorde dette, for i amerikansk lovgivning, intern lovgivning i USA, så skal du ikke levere våpen til et annet land hvor det er en risiko for at våpnene blir brukt til å begå krigsforbrytelser. Det er en del av den interne lovgivningen i USA. Og så er spørsmålet hva slags garantier kunne ukrainerne gitt til amerikanerne for at disse våpnene ikke ble brukt i strid med reglene for bruk av våpen. Der hadde det vært en sånn kommunikasjon, men jeg tenker nok at de områdene hvor disse våpnene nå brukes, det er langs fronten, først og fremst. Det er områder hvor det ikke bor mange sivile her nå, i de områdene. Og det som er problemet er at det er så minelagte områder på russisk side, at ukrainerne trenger disse klassevåpenene for egentlig å minelegge områder på andre siden av frontlinjen. Og det er det du kan bruke klasevåpen til, ikke sant? Fordi at du har en sånn stor bombe som du på en måte sender over frontlinjen, og så åpner den seg, og så får du minelagt et stort område. Og hvis det hadde vært sivile områder, så hadde det vært veldig, veldig problematisk. Det ligger kanskje litt i kortene at det som nå er snakk om å gjøre, er å lage en slags buffer, som blir fullstendig minelagt av russerne på den ene siden, og som blir da klasebombe-minelagt av ukrainerne, som gjør at du får en sånn no-man's-land. Og så er spørsmålet hvor stor det skal være. 

AT: For en skrekkelig tanke. 

CH: I Europa på 2020-tallet er det et mareritt, faktisk. Fordi vi trodde jo at denne virkeligheten her var en virkelighet som Europa hadde lagt bak seg. Og dette er jo også et tegn på at partene ikke ser for seg at det blir en løsning i form av en ukrainsk seier, i form av gjenerobring av hele territoriet, eller at det blir en slags seier i form av, la oss si en russisk seier, i form av en fredsavtale. For sånn som situasjonen ser ut på bakken i dag, så vil en fredsavtale med Ukraina gjøre at Russland antageligvis får en god del territorium. Og det betyr i praksis at Russland har gjeninnført regelen i Europa om at har du mye militært materiell på lager, så kan du kreve ting av et naboland, og får du det ikke sånn som du vil, så kan du gå inn og ta det med militære virkemidler. Og da taper på en måte alle i Europa. 

AT: Men siden vi er her i et vennligsinnet forum, og det er jo litt sånn når vi er på Vestlandet, så kan vi jo stille de vanskelige spørsmålene som man ikke kan stille på NRK. Akkurat nå pågår en stor russisk offensiv ved en by som heter Avdijivka. Og det ser ut til at russerne på samme måte som i Bakhmut er i ferd med å erobre denne byen. Jeg føler at jeg er veldig nøye. Og det ser ut som at ukrainerne er ganske mo i knærne nå. At deres motangrep blir mer og mer desperate. Og de tar større og større tap i motangrepene for å forsøke å stagge den russiske offensiven. Hva om ukrainerne knekker? Hva om russerne bryter igjennom? Hva gjør vi da? Er det noen sjanse for at NATO kommer til å gripe inn? At Norge kommer til å ende opp i krig med Russland? 

CH: Jeg tror ikke NATO kommer til å gripe inn. Men så er spørsmålet, er det andre land i NATO som kommer til å gripe inn? Jeg tror heller ikke det er sånn som situasjonen er nå. 

AT: Hvordan leser du… For meg så ser det ut som at i løpet av de siste dagene og ukene, dagene for å være helt ærlig, så synes det har vært en viss glidning i amerikansk retorikk omkring Ukraina-spørsmålet. Har du sett det? 

CH: Jeg har sett det, men jeg tror det går litt lenger tilbake enn som så. Men særlig har det blitt tydelig de siste dagene. Med Jake Sullivan, som er sikkerhetsrådgiveren til Biden, han skrev en sak i Foreign Affairs denne uka, som er blitt justert i forhold til Gaza-krigen. Det språket amerikanene bruker i forhold til Europa og Russlands aggresjonskrig mot Ukraina, er mer temperert. Dette er en regional krig i Europa, og i Europa er Russland en aggresjonsmakt, og det er helt uakseptabelt, og vi kommer aldri til å akseptere det. Men, og det er et sånt men der, andre steder er Russland også en rival og en fiendtlig stat, men en stat som vi må på en eller annen måte ha en annen relasjon til enn den vi har til Russland i Europa. Og det har sammenheng, sånn som jeg ser det, med situasjonen i Midtøsten. Det er ingen av statene i Midtøsten som har tatt side i Ukraina-krigen. Tyrkia har ikke tatt side. Israel har ikke tatt side. Egypt har ikke tatt side. Saudi-Arabia har ikke tatt side. Iran har ikke tatt side. Ingen av disse har tatt side, egentlig. Flere av dem har hatt samarbeid militært med både Russland og Ukraina før aggresjonskrigen, og de har fortsatt militært samarbeid med begge sider etter aggresjonskrigen. Og det betyr at da har de ikke tatt side, fordi de har ikke på en måte diskriminert i forhold til en eller den andre. Og den eskaleringen som vi har hatt i Midtøsten nå siden Hamas-angrepet 7. oktober, den har gjort at veldig mange ting nå skjer i Midtøsten. 

AT: Ja, for det er veldig interessant at du sier det, for jeg må si til publikum her at dere kan tenke at det var tåpelig av meg å trekke inn Hakkebakkeskogen. Hvis dere leser introduksjonen til Hakkebakkeskogen, så er dette en norsk parabel over det internasjonale systemet. Og dette er en betenkning omkring utenrikspolitikk. Og i Hakkebakkeskogen er det jo ulike dyr. Mikkel Rev og Bamsefar og så er det lille Morten Skogmus. Og lille Morten Skogmus, det er Norge. Og lille Morten Skogmus vil gjerne at kjøtteterne skal bli vegetarianere og spise grønnsaker i stedet for å spise kjøtt. Men nå spiser kjøtteterne kjøtt igjen. Og jeg vet ikke om det er et munnhell, men det burde kanskje være at en krig kommer sjelden alene. For i det øyeblikket vi hadde begynt å vende oss til tanken om at det ikke fantes en militær seier for Ukraina, at denne konflikten kanskje ville bli langvarig og fastfrosset, så skjer det noen ting. Hamas gjennomfører et grusomt terrorangrep mot Israel med jeg vet ikke hvor mange liv som gikk tapt, over 2000, tror jeg. Dette kullkaster hele det internasjonale systemet. Om ikke kullkaster, så i alle fall skaper det en helt ny dynamikk som du hintet mot da du snakket om en viss endring av amerikansk politikk vis-à-vis Ukraina-spørsmålet. Hvordan kan en hendelse på den lille Gaza-stripen, et veldig alvorlig terrorangrep, hvordan kan dette få slike enorme ringvirkninger som går som sjokkbølger gjennom hele det internasjonale systemet? Jeg har ikke sett på maken, når du ser hvor høye skulderet er over hele fjøla, i USA, i Frankrike, i Storbritannia, og du kan se russerne omtrent slikke seg rundt munnen over alle mulighetene som nå oppstår. Kan du forklare litt om hvordan dette spørsmålet internasjonaliseres i så stor grad og så fort? 

CH: Det er fordi at situasjonen i Midtøsten har vært veldig i flux i mange år. Det kommer tilbake til 2006-2008, da amerikanerne bestemte seg for at vi skal trekke oss militært tilbake fra Midtøsten. De sto opp hit i blod i Irak. De hadde tapt Irak-krigen, egentlig. De ønsket å trekke seg ut fra denne delen av verden, fordi de så at bruk av en stor militær hammer hjelper ikke. Obama sa det: «Even though we have the biggest hammer, every problem isn't a nail.» Og så så man også at energiutviklingen i USA ville gjøre USA mindre avhengig av Midtøsten, mens Kina ville bli mer og mer avhengig av energi fra Midtøsten. Da var spørsmålet hvorfor vi skal ha våre styrker i Midtøsten for å sørge for at Kina får billig olje når vi er en del av den samme eksporten. Og så begynte den tilbaketrekningen, og den har ført til mange av de krigene vi har sett, både den arabiske våren, den arabiske vinteren, krigen i Syria, i Libya, i Jemen, har vært en del av den. Det har vært proxykriger, stedfortrederkriger, hvor de store regionale aktørene har slåss seg imellom for å finne en ny orden, etter at amerikanerne har trukket seg ut. Og den orden er i ferd med å sette seg. Vi er i ferd med å få en ny orden i Midtøsten. Fordi Saudi-Arabia og Iran snakker sammen. Saudi-Arabia og Tyrkia snakker sammen. Saudi-Arabia og Egypt snakker sammen. Egypt og Tyrkia snakker sammen. Og alle, bortsett fra Iran, snakker med Israel. Særlig Saudi-Arabia. Vi har hatt en forhandling de siste to årene, ganske intens, mellom Israel, Saudi-Arabia og USA, med en trepartsavtale, hvor Israel og Saudi-Arabia skal normalisere for å holde seg mellom militært, økonomisk og teknologisk. Grunnen til det er at han som blir den nye Saudi-kongen, MBS – Mohammed bin Salman – han ser for seg at han og hans regime skal sitte ved makten i Saudi-Arabia i 40 år. De skal ta Saudi-Arabia over fra en petroleumsøkonomi til en grønn økonomi, og skal være motoren i den teknologiendringen, og skal være det stedet som er med på å dra Midtøsten inn i en levelig del av verden. Hvor saudiarabiske penger og israelske vitenskapsmenn og -kvinner skal samarbeide om å redde Midtøsten. For her blir det over 50 grader, oftere og oftere og oftere. Det er veldig mye folk, og det er en slags vulkan. Det er tanken. Hvis dere ser denne nye, fantastiske byen, Neon, denne fremtidsbyen, så ligger den så langt presset opp i Saudi-Arabia mot Israel som det overhodet er mulig å komme. For meningen er at det er det som skal være samarbeidet. 

AT: Så tar Hamas og knipser en stein mot dette korthuset, og det ser ut som at hele korthuset nå er i ferd med å rase sammen. Et spørsmål jeg har til deg er sånn som Israel har tradisjonelt svart på aggresjon med et hammerslag, men hammerslaget har ikke falt enda. Invasjonen av Gaza har ikke funnet sted. Hvorfor ikke det enda? 

CH: Den freden som var på vei. It was the peace of the rich, and this is the war of the poor. Dette er Gaza, Gazas 2,3 millioner innbyggere som bor på et område som er en tredel av Gloppen kommune, som ikke er egentlig med i de forhandlingene. Dette er et av to. Enten er det Hamas som sier dere får ikke lov til å lage en ny orden i Midtøsten uten at Gazas palestinere er med. Det er den ene muligheten, et saboteringsforsøk. Den andre muligheten som jeg personlig tror mer på, er Hamas som sier hvis dette blir en ny orden uten at Gaza er med, så kommer Hamas til å dø. Hamas har ingen venner lenger. Det muslimske brorskapet i alle land i Midtøsten sitter og råtner i fengsler. Hamas kommer til å dø over tid. Jeg tror at dette var Hamas sitt selvmordsbrev, hvor Hamas sier vi skal dø, Israel skal gjenokkupere Gaza, og så skal Gaza være med på forhandlingene mellom Israel, Saudi-Arabia og USA. Fordi det kan ikke bli en fred uten at Gazas palestinere er med på den. Og så er spørsmålet, ja vel, men hvorfor har de gjort dette? Det er fordi Hamas er en organisasjon som er veldig dynamisk. 

AT: Det var en kuriøs måte å beskrive Hamas på, de har alltid slått meg som ganske rigide og terrorfikserte. 

CH: De bruker alle virkemidler, og det tenker jeg nok at med den virkemiddelbruken de nå har tatt i bruk, for dette er et type angrep som palestinerne aldri har utsatt Israel for før. Det Hamas i realiteten har gjort, det er å gjenskape den europeiske jødeforfølgelsen i Midtøsten. Det er første gang palestinere har invadert suverent israelsk territorium, gått fra hus til hus, tatt familier, slaktet dem, kommet med uniformerte menn, gått inn, tatt kvinner og barn og gamle og deportert dem som fanger til et annet territorium. Dette er en rituell gjenskapning av jødeforfølgelsen i Europa. For første gang. Det gjør at Hamas vet at Gaza ikke kan eksistere videre i sin nåværende form etter dette. Dere vet denne blokaden som Israel har hatt overfor Gaza i mange år, der har et av hoveddiskusjonspunktene mellom Israel og Europa, kanskje særlig, vært hva med disse tingene som Israel mener ikke kan tas inn, fordi det kan brukes militært, og vi mener palestinerne bruker det til å bygge sitt eget samfunn. Typisk bulldosere og gravemaskiner. Så har Israel sagt at de mener det kan brukes militært, og så har europeerne sagt at de skal bruke det til å bygge opp infrastrukturen som Israel har bombet. De må få lov. Hva var det Hamas brukte for å bryte seg gjennom gjerdet, for å få 2000 menn til å storme inn på israelsk territorium? Det var bulldosere og gravemaskiner. 

AT: Vær så snill og si at det ikke er norske midler som har gått til å kjøpe disse bulldoserne. 

CH: Det kan jeg ikke garantere. Men poenget er at etter at Gaza nå er jevnet med jorden, så skal det ikke komme inn bulldosere og gravemaskiner der mer. Det betyr at oppsettet på dette angrepet er en slik karakter at Hamas på Gaza skal bort. 

AT: Men hvordan kan de gjøre det? Jeg har litt vanskelig for å forstå hvordan Israel kan oppnå dette uten å begå et folkerettsbrudd i en skala som knapt har blitt sett tidligere, på grunn av at dette er ekstremt tett befolket. Du har en organisasjon som har kontroll på sivilbefolkningen, og som kan tvinge sivilbefolkningen til å bli værende. Gaza er som en bikube av tunneler. De må ned i tunnelene for å få Hamas ut. Hvordan skal Israel kunne gjøre dette uten å begå store folkerettsbrudd? Hvor går grensene? 

CH: Dette er litt vanskelig for meg å forklare som fagperson, eller det er vondt rett og slett. For det som er situasjonen her er at Egypt har sagt at vi skal ikke ha en eneste flyktning fra Gaza. Jordan har sagt at vi skal ikke ha en eneste flyktning fra Gaza. På sørsiden av grensen her på Sinai har vi en IS-provins, hvor IS er ganske aktiv. Egypt har slåss mot IS i en del år. Du kan ikke drive disse statsløse palestinere uten venner og håp, inn i armene på IS på Sinai. Det er heller ikke en akseptabel løsning for noen på sikt. Det betyr at Gazas innbyggere skal være på Gaza, mens israelerne går inn og fjerner Hamas. 

AT: Men det er jo ikke plass til det. For israelerne sier at de vil ha sivilbefolkningen ut av Nord-Gaza, og dette er jo et av de spørsmålene om bombingen av sykehus, som vi kanskje ikke skal gå inn på. Men jeg har vanskelig for å se for meg hvordan israelerne kan skaffe seg armslag til å få silt klinten fra hveten, hvis man kan bruke et så brutalt uttrykk om Hamas og sivilbefolkningen. 

CH: Det er to ting her. Det ene er at de angrepene som vi er vant med, det er litt fælt å si, men vi har hatt israelske store militære operasjoner på Gaza en god del ganger de siste ti årene. Eller siden Operation Cast Lead i 2008–2009, 2012, 2014, og det siste var i 2021. Da har hensikten vært å ta ut tunneler, raketter og missiler, som er mer treffsikre og som er farligere for Israel, og en del andre terrornettverk. Da er det veldig spesifikke ting israelerne går etter. Da har du ikke anledning til å ha store sivile følgeskader. Fordi den konkrete og direkte militære fordelen du får av det angrepet, det skal mye til å si at «jeg kunne ikke gjort det på et annet tidspunkt eller på en annen måte». Det er ikke det som foregår nå. Den blokaden vi har, og den bombingen som israelerne nå foretar, det er forberedelse til en mekanisert bakkeinvasjon på fremmed fiendtlig territorium, hvor analysen er at Hamas har forberedt dette lenge. Så når det tas ut da, når det angripes bolighus, bakerier, det er masse bakerier som har blitt bombet, eller sykehus, så er ikke det nødvendigvis fordi israelerne skal straffe palestinerne kollektivt. Hvis det ikke kommer en bakkeinvasjon, så kan jeg love dere at dette er alvorlige folkerettsbrudd, fordi det nettopp er kollektiv avstraffelse og direkte angrep på sivil infrastruktur. Men fordi det kommer en bakkeinvasjon, antageligvis, så er dette infrastruktur hvor israelerne har indikasjoner på at det er booby traps. Her er det feller. Her er det lagre som blir farlige i det øyeblikket israelske soldater beveger seg inn på bakken. Det gjør at rammene for hva som er lovlig under folkeretten, og jeg beklager så dypt at jeg må sitte her og si dette, det betyr at det folkeretten aksepterer som proporsjonale sivile følgetap i utgangspunktet er veldig, veldig mye større. Det betyr at den krigen som står foran oss nå, hvis det blir en bakkeinvasjon, den er større og mer blodig enn noen krig vi har hatt mellom israelere og palestinere noensinne. Kanskje får israelerne like høye etap som de hadde i 1948. 

AT: Men hvordan kan Israel gjøre noe slikt uten å kullkaste alt? Tiår med diplomatisk arbeid for å normalisere, som du beskrev, med ulike araberstater. Hvordan kan de gjøre dette uten å kullkaste det hele og ende opp tilbake der de var? 

CH: Vi vet ikke det. Spørsmålet er, kommer den nye regionale ordenen til å holde? Saudi-Arabia på dag to etter angrepet sa, nå avslutter vi. Nei, vi legger samtalene med Israel på is, frem til denne krigen er over. De sa ikke vi trekker oss fra forhandlingene. Spørsmålet er, hva slags fingre har iranerne hatt? For hvis de har stått bak, risikerer vi en eskalering hvor vi trekker Israel og USA inn på den ene siden og Iran på den andre. Etter to-tre dager gikk amerikanerne ut og sa, vi har etterretningsinformasjon, den deklassifiserer vi, som viser at den delen av Irans revolusjonsgarde, som kontrollerer tentakler på Gaza, ble like overrasket som alle andre over angrepene. Det betyr at amerikanerne, israelerne og iranerne har alle tre sagt: Iran sto ikke bak dette angrepet. Det er en ganske klar indikasjon på at vi ikke har en eskalering som ligger i kjømda. Så har vi gulfstatene, emiratene har sagt, vi støtter Israel, vi fordømmer Hamas’ angrep og vi beordrer Syrias Assad til å holde seg helt i ro hvis han vil ha én krone eller én dollar fra gulfstatene til å bygge opp Syria igjen. For der er det også noen avtaler om å bygge opp Syrias fullstendig ødelagte infrastruktur etter krigen. Det skal komme fra gulfstatene. Og gulfstatene sier, det blir ikke én krone fra oss hvis dere ikke holder dere i ro nå. 

AT: Men det er jo ikke det som er spørsmålet. Spørsmålet er jo Hizbollah i Libanon, som ifølge israelerne har noe i retning av 50 000 raketter. Israelerne sier at det er en rakett i hver låve der. Og hvis Hizbollah angriper Israel… Israel er et land uten strategisk støtte i det hele tatt. Israel har jo alltid frykten for å bli overrent. Og da er det slutten. Dette er et land med atomvåpen, og det er kanskje derfor amerikanerne har parkert ikke én, men to hangarskipsgrupper i det grunne Middelhavet, rett utenfor Israel. 

CH: Ok, og nå begynner det å bli skummelt. 

AT: Jeg synes det var skummelt allerede, hva synes dere? 

CH: Bare hold dere fast. Hizbollah er en ikke-statlig aktør, egentlig. Det er en militant organisasjon som driver både politikk og krigføring. Det var et av de viktigste virkemidlene til Assad-regimet og Iran i den syriske borgerkrigen. Og er også militær i deler av Libanon. De har territoriell kontroll i områdene opp mot den israelske grensen. Etter at den syriske borgerkrigen var i ferd med å ebbe ut, var spørsmålet at Hizbollah ble altfor mektig. Hizbollah må avvæpnes. Det har vært en prosess i Libanon hvor man har forsøkt å avvæpne Hizbollah. Det har gått skikkelig dårlig. Så det vi har i Libanon nå er et Libanon som er helt bankerott. Men Hizbollah nekter å avvæpnes. Og så er spørsmålet nå: Skal Hizbollah trekke et Libanon som ikke tåler noe inn i en krig med Israel for å redde palestinerne på Gaza? Det er Hizbollahs spørsmål. Og hvis ikke iranene er med, hvis Hizbollah gjør det, så kommer Israel til å si at de trenger hjelp til å bekjempe Hizbollah. Disse to hangarskipene som ligger ute i Middelhavet, og britene som har kommet. «Dere må hjelpe oss med å vingeklippe Hizbollah.» Da får vi en situasjon hvor det blir en krig i Libanon med israelske styrker, amerikanske styrker, eller amerikansk luftmakt særlig, og kanskje britisk. Og da er spørsmålet, hva skjer med Iran? Israelerne har bombet flyplassen i Aleppo, helt nord i Syria, og i Damaskus to ganger de siste to ukene for å gjøre de flyplassene helt ubrukelige for å frakte inn våpen og menn fra øst, altså Iran. Og så har man flyttet flyvirksomheten ut til kysten til Latakia. Hvem tror dere israelene måtte ringe for å få lov til det? «Привет, можно ли?» Fordi det er Russland som har luftkontroll i Syria. Der koordinerer Russland med Israel. Samtidig har Tyrkia satt i gang den største offensivene mot kurdiske styrker i Syria de siste to ukene, etter et terrorangrep mot tyrkisk innenriksministerium noen dager før Hama-angrepet. Tyrkene presser på amerikanerne. Amerikanerne skjøt ned en tyrkisk angrepsdrone like utenfor en av basene sine i Syria. Amerikanske baser har blitt angrepet 13 ganger de siste to ukene. De har fått 25 skadde soldater. Det er både tyrkerne og iranske folk som presser på fra bakken. Og de er på dette nivået her, koordinert med… «Привет, можно ли?» Så i det bakre rommet her er det russerne som har kontroll. For det er de som egentlig må holde ting igjen. Hvordan klarer man å holde Iran tilbake? Hvis Iran bestemmer seg for at det er det som er i vår interesse. Men hvis de ikke bestemmer seg for det, har man en knipetang? Ja, det har man. Og den knipetangen heter Aserbajdsjan, som nå truer med å invadere Armenia. Sammen med Tyrkia. Og skjære av hele landveien til iranene nordover. Det betyr at hvis Iran velger å bli involvert for å redde palestinerne, så mister de noe veldig strategisk lenger nord. Oi, og hvor er franskmennene? Jo, de har sagt at...

AT: De ligger litt sør for oss. 

CH: Det er et stort teater. Det er et farlig teater. Og ting kan eskalere. Men hva tror dere skjer hvis dette eskalerer? Og da er vi tilbake til Ukraina. Hvorfor gikk ikke NATO inn og hjalp ukrainerne da Russland invaderte Ukraina på den måten? 

AT: Du stiller spørsmålene jeg hadde tenkt å stille, takk. 

CH: Beklager. Dette måtte du stille. Men jeg skulle latt deg gjøre det. Det er fordi risikoen for eskalering er for stor. For det kan bli en multi-domain war. Det kan bli en kjernefysisk krig i siste instans. Det er for farlig. Så da må man få lov til å krige der i Ukraina. Og det er litt av det samme vi ser i Midtøsten. Fordi eskaleringsfaren her i det teatret jeg har tegnet opp, er veldig stor. Derfor må man sørge for at det er lov å krige lokalt. Om det er bare Gaza, eller om det er Gaza og Hizbollah, det er en stor seg. Men det er noe av det som holder ting i sjakk. Det som er problemet er selvfølgelig at man aldri vet helt hvordan det går. 

AT: Problemet er at amerikanernes militærstrategi er oppsummert i tallene 1-4-2-1. Altså at det amerikanske forsvaret skal kunne forsvare det amerikanske hjemlandet. Det er en. De skal kunne gripe inn i fire konfliktområder for å avskrekke konflikt. De skal kunne gå til krig eller engasjere seg militært i to. Og de skal være i stand til å vinne én. Det er Donald Rumsfeld som dere forstår. Det er ikke akkurat enkelt. Det er et spørsmål om amerikanerne egentlig har militær slagkraft til å stå i det som mye av verden kaller en stedfortreder krig med Russland og Ukraina, samtidig som at de eventuelt engasjerer seg militært i Libanon for å hegne om den jødiske statens overlevelse. For den store frykten i Washington, så vidt jeg har forstått, er at i en slik situasjon vil de være spredt så tynt at kineserne kan finne på å ta Taiwan. Det er vel, slik jeg forstår det, grunnen til at skuldrene er så himla høye i et USA, som du sa Obama sa det: «Vi har den største hammeren.» Men hvor stor er denne hammeren? Er den stor nok til å kunne drive tre kriger samtidig? Hva tror du? 

CH: Jeg tror at analysen er at det er for tidlig med den store krigen. Og det er ikke bare, det er også fordi kineserne ikke er glade. Jeg tror at man forbereder seg på en mulighet for en eskalering med Kina, men man tror det kommer på et senere tidspunkt. Det store spørsmålet som jeg oppfatter rir amerikanske beslutningstakere, i tillegg til hva som skjer politisk på hjemmebane, og hvem som blir sittende som commander-in-chief, er det mer strategiske. I forhold til disse spørsmålene er det kanskje ikke så viktig hvem som sitter i Det hvite hus til syvende og sist. Hva skal vi gjøre nå? Skal vi ruste opp og forberede oss på en mulig konfrontasjon med Kina, og Kina pluss Russland eventuelt? Og hva vil det gjøre med alle våre budsjetter? Hvis vi skal forberede oss, ikke bare teoretisk i hodet, men faktisk i budsjettene våre, forberede oss på en så stor krig? Hva skjer med det grønne skiftet? Hva skjer med teknologikappløpet? Hva skjer med alle disse andre tingene, hvis vi må legge for mye i det? Det er akkurat det samme dilemmaet som jeg tenker at Tyskland står i i Europa. For det som er interessant å legge merke til nå, er at etter hvert som amerikanerne toner ned litt av den retorikken i Europa, så kommer tyskerne opp. Jeg vet ikke om dere hørte den siste talen til Scholz, hvor den tyske kansleren sier at vi aldri kommer til å svikte ukrainerne. Vi står med ukrainerne i ett og alt, uansett hva som måtte skje. 

AT: Så du har tenkt å bekjempe dem med interseksjonelle feminister? For du har ikke noen hær. 

CH: Det er spørsmålet, hva skal Tyskland gjøre? Skal Tyskland komme inn og ta større ansvar i Ukraina? Skal Tyskland bruke sin industri nå på å ruste opp og produsere ammunisjon som kanskje ikke kan komme fra de andre NATO-landene som har mye mer produksjon av ammunisjon enn det Tyskland tradisjonelt har hatt? Så det er litt av de samme dilemmaene som både tyske og amerikanske beslutningstakere står med nå. Hvordan skal vi tenke veien fremover? 

AT: Cecilie, det er alltid en sånn glede å snakke med deg, for man får alltid rene svar og klare budskap. Du har jo stått i dette norske utenrikspolitiske ordskiftet sammen med meg. Vi er ikke alltid enige, men vi er alltid tydelige. 

CH: Det er en glede å være uenig med deg, Asle Toje. 

AT: Vi startet med å si at din bok, Dårlig nytt fra Østfronten, kommer ut. Du nevnte for meg at denne gangen kommer boken med et lite essay, et etterord, der du snakker litt om hva du skrev og hva du ikke skrev i den første utgaven av boken. Kan du bruke det som en liten inngang til det norske utenrikspolitiske ordskiftet? Er det slik at vi som kommentatorer, er vi av og til litt for feige? For jeg må si at i forhold til Ukraina-spørsmålet, skal jeg være litt åpenhjertig. Jeg opplevde i løpet av de første åtte månedene av krigen fire dedikerte kanselleringsforsøk i avisene på grunn av min analyse av konflikten, der folk ikke syntes det var nok å være uenige med meg, som jeg syntes var helt legitimt, jeg har ikke alltid rett, jeg heller, men at jeg måtte miste jobben. Jeg måtte ut av Nobelkomiteen fordi jeg hadde sagt noen ting som folk var uenige. Det aller mest berømmelige, jeg var på NRK og kom i skade for å si at Ukraina ikke kan vinne denne krigen militært. Det er en fantasi å tro at Ukraina kan beseire Russland militært i en ressurskrig. Noe som slo meg som relativt selvfølgelig, men som opprørte mennesker. Hva skriver du i dette etterordet? 

CH: Nå kommer den i pocket-utgave. Jeg har jo konkludert med mine redaktører at alle disse 22 tesene står seg jo. Så det er jo ikke forandret noe av det som står inni boken, men det er et nytt forord. Og så har jeg kommet med dette essayet, det står ikke som etterord, det burde kanskje ha gjort det, men det står i prosa. Der reflekterer jeg rundt at i den første utgaven av denne boken var det tre like store deler. Den første delen heter Krig, handler om selve krigen, aggresjonskrigen til Russland mot Ukraina og hva den består i å gjøre. En del to som er geopolitikk, som zoomer ut og ser på Russland i verden, delvis også Russland i Midtøsten, hvor Russland ikke kan isoleres, og hvor analysen har vært egentlig hele veien at på et eller annet tidspunkt før det neste amerikanske valget, så må denne nye ordenen lande i Midtøsten, og da kommer Russland frem fra skyggen, og det kan ikke gjøres uten å ha Russland om bord. Og så var det siste kapittelet, det som het Mitt lille Norge. Da skrev jeg ganske sarkastisk, basert på analysen i del en og del to, hva gjør vi nå da, som har bygget vårt flotte, moderne land med tanke på, basert på ideen om en verden som ikke lenger finnes. Hva gjør vi nå? Jeg skrev ca. 70 sider med ganske kraftig sarkasme mot mitt eget land og min egen generasjon. Og da jeg leste gjennom det første gang, så ble jeg sittende og hige etter luft. Det her kan jeg ikke si! Så kastet jeg den, og så skrev jeg en ny del tre, som het Vårt lille land, og et etterord som heter Hva gjør vi nå da, dere? Fordi det var en sånn, «How to break it to you gently». Du kan ikke forklare menneskene at nå, folkens, så kjører vi mot der, og der er stupet. Og vi har egentlig, bremsene virker ikke, hjulene virker ikke, ingenting som virker, men her er det full fart. Hvordan skal du få med deg folk på å begynne å tenke litt annerledes? Så egentlig var det en sånn, dette her er ikke jeg modig nok til å målbære, fordi det er for drøyt, rett og slett. Det kan hende at om 10-15 år, så kommer jeg til å angre på at jeg ikke var så ærlig. Men det er også litt sånn, fordi publikum lever fortsatt litt for mye i en boble. Folk forstår ikke at det som skjer i Ukraina, måten ukrainerne ender opp med å kanskje tape denne krigen, eller kanskje vinne den, eller kanskje få til en løsning som for ukrainerne er akseptabel. Det er ikke sikkert at den er akseptabel for oss, fordi konsekvensene for oss i Norge kan komme til å bli ganske dramatiske. Vi lever i en annen verden nå. Vi lever i en verden hvor våre nærmeste allierte, amerikanerne, har noen utsikter til konfrontasjoner der fremme, hvor vi ikke kan si at «vi skal bare være alliert vi, og så skal vi bare holde på her oppe, og vi skal prøve å beskytte oss selv så mye som mulig mot resten av verden». For vi er en så integrert del av den verden, økonomisk, politisk og militært. Vi ligger et sted som er, etter mitt skjønn, altfor strategisk viktig, men perifert. Et annet land som er strategisk viktig, men perifert, er Ukraina. Et annet land som er strategisk viktig, men perifert, er Syria. Et annet land som er strategisk viktig, men perifert, er Jemen. Strategisk perifere land har en ganske vond skjebne ofte i den type æra vi nå har blitt introdusert for primært av Russlands aggresjonskrig, men det gjør at vi kommer til å møte noen utfordringer her hjemme de neste 10-15 årene, tror jeg, som vi ikke er klare for. Og så er spørsmålet, hvordan klarer vi å diskutere det i den offentligheten som kansellerer deg, Asle Toje, når du sier ting som er jo faktisk ting som jeg også mener, og som jeg sitter her og sier. Til syvende og sist er det den store makten som kommer til å vinne dette, fordi de har mest ressurser. Men det kunne du ikke si, selv om det var det folk kanskje egentlig også hadde trengt å høre. Hvordan forbereder vi oss på den nye verdenen og får med oss folk? Nå må vi akseptere å høre noen andre fortellinger om verden som vi egentlig ikke har lyst til å høre, og så må vi akseptere at det er mange ulike analyser som har sider ved seg som er samme, selv om de krangler, disse som sitter der fremme. Det er noe med å åpne opp for mye større analyserom i det offentlige, som er det jeg ønsker, men som jeg da ikke turte å gjøre. 

AT: Men vet du hva, Cecilie? Det aller flotteste med Norge, synes jeg, er sånne steder som Sandane. Fordi Oslo er sin egen boble, og det kjenner alle, og det er veldig mye sosialt press, og det kan du ikke si, og så kommer man til et sted som Sandane, og så husker vi det at nordmenn er folk som liker å tenke selv, og føler seg ikke truet av å høre budskap som de kanskje ikke hadde ønsket å høre. Og det er derfor det er en sånn glede å få lov til å ta deg imot her i Tojes time, akkurat her i Sandane. Kan vi få en stor runde med applaus for Cecilie?