– Vi kommer neppe til å bli elsket fordi vi har de rette holdningene

– Riv oss ned!

Nadina Bouhlou starter intervjuet med en vennlig oppfordring idet vi setter oss ned på Bistro Pascal. Jeg har akkurat sagt at jeg ser opp til prosjektet deres – å kunne ha både en intelligent, festlig og underholdende samtale om samtidens trender og kulturelle fenomener. 

De to damene fra podkasten Dannet uten piano skal ha hver sin chèvre-salat. Jeg vet at jeg ikke rekker å spise når disse to setter i gang, så jeg nøyer meg med en kaffe. De to podkasterne har vært min følgesvenn i ørene i et par uker nå. Research til artikkelen har bikket over til fast lytting som lett kan forveksles med en idé om et slags vennskap på avstand. Man begynner å tro at man kjenner dem godt.

Og ikke bare det. Man kommer stadig hjem fra biblioteket eller bokhandelen med bøker damene har anbefalt. For er det noe de kan, er det å inspirere den halvdannede. Selv Geir Gulliksens bok som jeg husker at jeg mislikte og overhodet ikke forsto, klarer Bouhlou og Brodtkorb å presentere med nye øyne. Kanskje jeg bør lese den på nytt? Jeg husker at jeg syntes at den var så pretensiøs. Kanskje jeg bare ikke var dannet nok?

– Dere er mer dannet enn meg. Dere hører jo til kultureliten.

– Nei. Du er i kultureliten. Du vanker i de kretsene. 

Bouhlou er nådeløs. 

– Det høres nesten ut som en hersketeknikk fra deg, Sanna, sier Helena Brodtkorb fleipete.

Innvandrermødre med instrument

Å snakke høyt, det har disse to kvinnene bestemt seg for å gjøre. Etter at de slapp ut pilotepisoden til sin ukentlige podkast i oktober, har det kommet 21 episoder så langt. Piloten var egentlig ikke den første piloten. De hadde spilt inn pilotepisoder uten å slippe dem ut. Duoen måtte øve på å høres naturlige ut. De hørtes visst ut som de snakket til hverandre som stive majesteter i de tidligste forsøkene. 

– Men er det sant at dere ikke har spilt piano?

– Helt sant. Det er egentlig en skam fordi jeg egentlig er ganske musikalsk, sier Bordtkorb. 

Også Bouhlou nekter for å ha spilt piano. 

– Kan man i det hele tatt være dannet uten å ha spilt piano? Dette er et spørsmål jeg fikk av sjefen. 

– Ja, absolutt. Det synes vi, sier Brodtkorb.

– Forskjellen på oss og din sjef er at vi er på dannelsesreise, men han faktisk er uvanlig dannet, supplerer Bouhlou. 

«Dannelse uten piano» er noe Jens Bjørneboe skal ha sagt for å beskrive forskjellen på den dannelsen som handler om å lære seg enkelte ting som å spise pent og spille piano, og den dannelsen som foregår uten piano, gjennom hele livet, i form av ny kunnskap og utvikling av seg selv. 

– Dette er jo egentlig selvrealisering. Et prosjekt som hører hjemme på Maslows tørkeloft, sier Bouhlou.

Kanskje mangelen på dannelse med piano er typisk norsk, undrer Brodtkorb.

– Jeg har lagt merke til at innvandrerforeldre er flinkere der.

– Men er det ikke fordi norske foreldre late?

– Absolutt. Jeg er for lat til å bruke krefter på å tvinge noen til å spille piano, slår Brodtkorb fast. Det er rett og slett ikke viktig nok for meg. 

Heller ikke Bouhlous barn spiller piano. Ikke ennå i hvert fall.

Det er ikke mange miljøer i Norge der man føler seg udannet når man kommer inn, sier Brodtkorb. 

– Kanskje det handler om at eliten egentlig ikke er så elitistisk? 

I Norge må du ikke kunne ditt og datt for å bli bankdirektør, politiker eller forfatter. Men det hadde kanskje vært fint med noen forventninger innimellom, sier Bouhlou.

– Vi blir for slappe. 

Bouhlou nevner diskusjonen om at studenter ikke lenger er vant til å lese lengre bøker og klager over et for omfattende litterært pensum. 

– Hvis folk får panikk av synet av en roman, så er det jo litt leit. Da må vi øve oss.

Estetikk foran etikk

– Det var en ting jeg tenkte på veien hit, noe dere sikkert vet svaret til. Jeg sendte faktisk spørsmålet til lege Kari Løvendahl Mogstad i sted. Jeg har intervjuet henne tidligere om botox. Hvis man begynner med botox, hvordan trapper man ned? På et tidspunkt må man jo akseptere noen rynker? Man kan jo ikke være helt rynkefri når man er 50 eller 60. Eller noen er jo det – og det ser komisk ut. 

– Det er interessant at du tror at vi har svaret på dette, sier Bouhlou.

– Damer får så utrolig mye kjeft for å se bra ut! sier Brodtkorb.

Hun begynner å snakke om bruken av botox i filmen Babygirl. De har snakket om filmen i episode 15, Memento Mori, men ikke om botox-bruken. Brodtkorb mener at filmen ufarliggjorde bruken av botox gjennom skuespilleren Nicole Kidman, og at botox ble inkorporert i filmen som noe sårbart. Hovedpersonen tar botox og får blåmerker. Datteren hennes gjør narr av henne. Mor forsøker å se bra ut og datteren sier at hun ser ut som en fisk.

– Man får se en annen mer sårbar side ved disse tilsynelatende kontrollerte kvinnene. 

Det er så mye moralsk fordømmelse i dette landskapet, mener podkast-duoen. 

– Vi lager ikke podkast for å dømme ting nord og ned, sier Bouhlou. 

Brodtkorb sier at hun forstår behovet for å ta botox. 

– Det største problemet er estetisk. Estetikk kommer faktisk ofte foran etikk hos meg, innrømmer Brodtkorb. 

Botox er Satans lek

Skjønnhet, eller måtene på å oppnå den, kan være kontroversielle i dagens samfunn.

Podkastvertene mimrer over kjendistrioen Vanessa Rudjord, Synnøve Skarbø og Pia Tjelta som måtte trekke seg fra den mye omtalte skjønnhetsklinikken Nomi Oslo. 

– Det raseriet var fascinerende. Det var kommentarer av typen «dere ødelegger fremtiden til våre døtre!» husker Brodtkorb. 

– Men er ikke noe av den kritikken berettiget? At vi som har døtre, bør ikke sprøyte nervegift i pannen når vi samtidig forteller døtrene våre at de er fine akkurat sånn som de er?

– Når det gjelder spørsmålet om døtre, kan det være kjekt å huske på at de ikke ser opp til mødrene sine. Det er langt vanligere å bli frastøtt av sin egen mor, sier Brodtkorb. – Å ville pynte seg og se bra ut er en positiv kraft, men det skal ikke bli tvangspreget eller destruktivt.

– Min sjef sier at man ikke bruker botox i kultureliten. Der dere er. 

– Og du! Men det er feil! Da er Nils August naiv, ler Bouhlou. 

– Botox fungerer jo som en kule, forteller Brodtkorb som har prøvd det. – Men det blir som Satans lek. Det er fort gjort at det bikker over og du mister gangsynet. Botox lammer en muskel. Du må avveie kostnad og nytte. 

Brodtkorb synes botox var mindre avhengighetsskapende enn hun hadde trodd.

– Nå har jeg ikke noe og det går like bra. 

Det er solarium Brodtkorb vurderer å bruke pengene sine på nå. Hun har akkurat kommet hjem fra Thailand og har lyst til å beholde den lekre solkyssede brunfargen. Hun viser skillet.

– Det kan umulig være så farlig med solarium? Et par ganger i året? Er det virkelig så kreft- og rynkefremkallende? 

Bouhlou synes ikke dette er en spesielt god idé. 

– Jeg kjenner forresten at pulsen min øker når jeg får et spørsmål om botox av en journalist. Det er jo egentlig uhørt, sier Brodtkorb. Men så mange gjør det, uten at de tør å stå inne for det. Det irriterer meg. 

Hun gidder ikke å bidra til den dobbeltmoralen.

– Da får folk heller mislike meg. 

Et helt urimelig krav

– I desember sa podkastverten Hilde Sandvik i Minerva: «Jeg kommer til å sjekke innom Dannet uten piano for å høre hvordan damene utvikler seg, og håper de vil sjokkere.» Er deres mål å sjokkere? Har dere sjokkert ennå?

– Det er et helt urimelig krav. Ingen andre sjokkerer heller, hvorfor skal vi drive med det? spør Brodtkorb.

– Det er ikke vår ambisjon å drive med sjokk, men det er veldig stas at Hilde Sandvik lytter med forventning, svarer Bouhlou.

– Dere har altså ikke sjokkert så langt?

– Jo, kanskje i piloten? Sjokket var at jeg ikke svarte «nei» da Nadina spurte meg om jeg noensinne hadde mobbet. Det ville ha vært inhumant av meg å svare kontant nei på det spørsmålet. Hva slags erfaringer andre har hatt med meg i oppveksten har jeg ikke stålkontroll på. 

Bouhlou forteller at hun ble veldig glad for anmeldelsen i BT. Anmelderen skrev at vi har en forventning til kvinner som går ut på at de skal vise empati og omsorg, og dessuten unnskylde seg for det de uttrykker. 

– Kanskje vi bare ikke er vant til kvinner som snakker sammen uten forbehold, skrev anmelderen, og det var jo litt oppsiktsvekkende, sier Bouhlou.

Bouhlou føler at de ble sett i anmeldelsen til BT.

– Man må bli kjent med dem som er i det rommet som snakker, men det kan ta tid. Det var fint å se i anmeldelsen at vi blir forstått.

Hensynsløs av å være populær

– I den første episoden reklamerte du for at du har vært slem, Helena. A mean girl? Hva er din moralske refleksjon rundt det?

– Jeg oppfattet ikke at jeg sa at jeg var slem eller hadde vært slem. Det handlet mer om en stereotypi av en kvinne som er en gjenganger i film og bøker. 

Hun er en populær figur fordi mange liker henne og ser opp til henne, fortsetter Brodtkorb. Mange vil føle seg oversett av denne kvinnen fordi de ikke er interessante nok. Hun har for mange å velge mellom. Men sånn er det jo for alle. Vi ser på andre og spør: «Har vi noe til felles?» Svaret er ikke alltid ja. 

Det kan være krevende å være på toppen av et hierarki, hevder Brodtkorb. Mange vil ha noe av deg.

– Skylder man da noe? 

Det betyr ikke at man skal slenge dritt eller være en dritt, forsikrer Brodtkorb. Hun forteller om en forsker som har forsket på populære jenter. Han ble helt overrasket av sitt eget funn: De var både hyggelige og morsomme! 

Men selvfølgelig er de det, sier Brodtkorb. 

– Du blir ikke godt likt av å være ond.

I filmer og bøker er den populære jenten ofte slem. Podkasternes erfaring er mer nyansert. 

– Man kan bli hensynsløs av å være populær. Det var dette vi hadde lyst til å utforske, sier Brodtkorb. 

Står ikke opp for de svake

– Moral er ikke podkastens hovedanliggende, slår Bouhlou fast.

– Vår styrke er skiftende og svake meninger, sier de i kor. 

Det skal likevel ligge en varme i at vi skal forstå ting, fremhever Bouhlou. 

– Da må vi også se på upopulære meninger og mennesker, og betrakte dem. Vi må se på mean girl som et fenomen, som en figur. 

– Vi kommer neppe til å bli elsket fordi vi har de rette holdningene, avbryter Brodtkorb.

Det er heller ikke meningen å møte ting med forakt, sier Bouhlou. 

– Men som alle andre, himler vi med øynene og har forakt, vi også, men vi skal utfordre hverandre på det hvis det pipler frem. Det handler om at vi synes det er mindre interessant bare å avfeie det vi ikke liker. 

Det ligger en etisk refleksjon bak hele tiden, forsikrer Brodtkorb. Det er et rom som oppleves som fritt, som ikke reguleres. Det tenker vi på. Man må ikke misbruke skravlerommet. 

Som regel snakker de om temaer som diskuteres i offentligheten, mennesker som allerede har gått på scenen og sagt sin mening og prøver å forstå det som blir sagt gjennom egne erfaringer og historier fra kulturen. Noen ganger trekker de frem enkeltsitater som utgangspunkt for en større diskusjon.

– Å få navnet sitt nevnt og sett på med forstørrelsesglass er jo ikke nødvendigvis bare enkelt. 

Hvis de opplever at de sier noe som gjør at noen burde vite om at de er omtalt, da sier de fra. 

– Vi har lyst til å lage en interessant podkast, men folk skal ikke være redd for oss. Dette er en læringsprosess. Vi har på ingen måte laget dette rommet for å henge ut folk, men for å forstå det som rører seg i oss og rundt oss. 

En gass og en brems

Bouhlou sier at hun er frynsete og nervøs hver tirsdag kveld før podkasten slippes onsdag. 

– Dette hadde ikke blitt til uten Helena. Hun går ut i verden og er fryktløs.

Det er alltid en gass og en brems, påpeker Bouhlou. 

– Og hvis det skulle være noe tvil, er det jeg som er bremsen. 

Bouhlou kan også finne på å gå og kikke på kommentarer podkasten og podkasterne får på Kvinneguiden og andre fora. Det gjør ikke Brodtkorb.

– Jeg går ut fra at mange folk ikke liker meg, men jeg liker ikke å gå inn i det. Jeg sier til meg selv at andre folks meninger om meg ikke er min business. Det er kanskje rent selvbedrag, men det funker. 

Sandviks mening?

Podkastverten bak den populære podkasten Norsken, svensken og dansken Hilde Sandvik håpet altså i Minerva i desember at Bouhlou og Brodtkorb ville sjokkere. 

– Har de lykkes, Hilde Sandvik? 

– De har holdt de de har lovet. De går i salongene, så jeg slipper. Men noen ganger tenker jeg: Den DER festen burde jeg jo ha vært invitert på! 

Sandvik skulle imidlertid ønske damene var hakket frekkere.

– Hvem er for eksempel de rike, vulgære Helena er i middager med? 

Sandvik sier at hun elsker den skamløse referansedroppingen.

– Som når Nadina midt i en rant om at alt går i dagens mote, sammenligner det med forfatter Tore Renbergs litterære stil. 

Sandvik får også stadig vekk lyst til å blande seg inn i samtalen.

– Det er et godt tegn.