– Den hvite majoriteten må også kunne forsvare sine interesser

Den kanadiske professoren Eric Kaufmann har gjennom hele sitt yrkesaktive liv forsket på sammenhengen mellom demografi og politikk.

Nå er han aktuell med boken: Whiteshift: populism, immigration and the future of White majorities, der han ser på sammenhengen mellom innvandring til USA og Europa og de senere års politiske utvikling.

Boken er kontroversiell av flere årsaker, ikke bare inneholder den fy-ord som hvit og innvandring i tittelen, men argumentene er også egnet til å provosere begge fløyer i den pågående kulturkrigen. Vi møter Kaufmann på tradisjonsrike Samson bakeri på Egertorget og før Kaufmann rekker å helle melk i teen har vi startet samtalen.

Kvartkinesisk latinojødisk kanadier fra Tokyo

– Hva motiverte deg til å undersøke sammenhengene mellom demografi og politikk?

– Det har mye å gjøre med mitt eget opphav og familiebakgrunn, sier han.

Kaufmanns eget opphav nemlig er svært komplekst. Han er kvart kineser og kvart latinamerikaner. I tillegg er hans far av jødisk avstamning med opphav i Tsjekkia. Kanadieren, som nå er bosatt i Storbritannia, føler seg likevel britisk nok til å helle melk i teen mens han forklarer.

– I tillegg var min far var diplomat i Tokyo, og når du vokser opp utenfor ditt eget hjemland, tror jeg du blir særlig interessert i spørsmål som knytter seg til nasjonen og nasjonal identitet.

– Så hva er det du kommer frem til i boken din?

– Jeg har to hovedargumenter: Det første argumentet handler om at vi ikke har viet nok oppmerksomhet til hvite majoritetskulturer. I de fleste vestlige land vil det vi i dag omtaler som den hvite majoriteten, ikke lenger utgjøre en majoritet ved slutten av dette århundret.

– Det er en veldig substansiell endring, tilføyer Kaufmann.

Ifølge Kaufmann skaper dette nye politiske konflikter som er i ferd med å redefinere det politiske landskapet.

– Politikken er i ferd med å flytte seg vekk fra økonomiske spørsmål og til spørsmål som omhandler identitet, der det er en progressiv side omfavner endring og ønsker seg mer pluralisme. Og en side søker å beskytte seg mot de samme endringene og er bekymret for fremtiden.

Kaufmann underbygger dette argumentet med å vise til at bekymring knyttet til migrasjon ser ut til å være nærmest omvendt korrelert med den bekymringen velgere uttrykker for økonomiske forhold.

Beige majoritet

Det andre hovedargumentet i Kaufmanns bok omhandler hva han mener vil skje på lengre sikt.

– I det lange perspektivet antar jeg at hvite majoriteten vil absorbere de innvandrede gruppene gruppen i en ny beige majoritet. Denne gruppen vil i likhet med dagens hvite majoritet også spore sine røtter tilbake nasjonens opprinnelse og anse seg selv som en naturlig forlengelse av den med felles identitet og historie.

Kaufmann skiller seg derfor substansielt fra mange av høyresidens kulturkrigere som innbitt hevder at innvandring fører til at verden vil gå til helvete på første klasse. For å underbygge argumentet om at innvandrere vil absorberes inn i en ny majoritet, viser Kaufmann blant annet til utviklingen i USA. Flere grupper som for eksempel jøder og katolikker, som tidligere ikke var regnet som en del av landets majoritetsbefolkning, er i dag en naturlig del av det man tenker på som majoritetsbefolkningen.

At USA har en historie for vellykket å integrere mange innvandrere inn i sin kultur, er det liten tvil om. Men er dette like plausibelt i Europa som i USA?

Kaufmann understreker at det er vanskelig å si noe sikkert om dette – men uttaler seg likevel:

– Jeg antar at det ikke vil være store forskjeller på USA og Europa. Dette til tross for at Europa ikke har samme tradisjon for å være et kontinent man innvandrer til.

– Må fjerne tabuene

Men, tilføyer han, det avhenger også av politikk:

– Det kan også gå i en mer konfronterende retning. Det kommer an på den politiske retningen. Vi er nødt til å i retning av assimilering av innvandrere, og fremheve dette som noe positivt. Det er klart at ingen skal tvinges, men når noen assimileres, bør det være noe vi noterer oss.

– I tillegg er vi nødt fjerne tabuene rundt diskusjon av den hvite majoritetsbefolkningen som en gruppe som også har rett til å hevde sine interesser og feire sin kultur som alle andre.

Kaufmann understreker at det kanskje også er akkurat denne delen av boken hans som er mest kontroversiell.

– Den hvite majoritetsbefolkningen er en etnisk gruppe på linje med alle andre etniske grupper. Det er OK at denne gruppen også gir uttrykk for en distinkt identitet og forsvarer sine interesser som alle andre.

– Hvordan opplever du at dette budskapet er blitt mottatt?

– Det er blitt positivt mottatt i media generelt, men mindre positivt i venstreorienterte medier som Vox og The Guardian, sier Kaufmann.

Han legger til at de største kontroversene rundt boken har vært i akademia:

– Mange i de miljøene ser på det å være hvit som et uttrykk for makt. Og ettersom de ønsker å dekonstruere maktforholdene i samfunnet, er det for dem veldig kontroversielt at jeg hevder vi må tenke mer positivt om hvit majoritetskultur.

– For noen er det feil i det hele tatt å si noe positivt om eller anerkjenne den hvite majoritetskulturen.

Psykologiske motreaksjoner

Dette er et synspunkt Kaufmann åpenbart ikke deler:

– Det er for eksempel helt OK å ønske seg redusert innvandring og saktere samfunnsendringer, sier Kaufmann

Kaufmann mener det er et problem at de som ønsker seg redusert innvandring, altfor ofte tilskrives motiver og holdninger de ikke har.

– Et ønske om redusert innvandring er ikke nødvendigvis motivert av hat mot andre grupper, men kan være et legitimt uttrykk for at man ønsker seg stabile rammer for egen fremtid.

– Det er helt ukontroversielt når andre grupper ønsker å begrense migrasjon til sine områder for å beskytte sin egenart. Og dette ønsket anerkjennes også av mange på venstresiden, men de vil ikke anerkjenne hvite majoritetskulturer den sammen retten.

– Hvordan opplever du utviklingen i debatten rundt demografi gjennom og dine synspunkter har vært de årene du har holdt på med dette?

– Det er ikke så mye som har forandret seg, men suksessen til høyrepopulistiske partier har drevet tilhengerne av åpne grenser på defensiven.

Kaufmann hevder disse venstreorienterte miljøene så langt ikke har lykkes med å produsere en plausibel forklaring på hvorfor høyrepopulister har fått vind i seilene.

– De venstreorienterte miljøene har lenge tenkt på høyrepopulister bare som gamle menn som snart vil dø, og som så vil bli erstattet av en mer åpen og tolerant yngre generasjon. Det er en lite sofistikert analyse, utdyper Kaufmann.

I stedet handler dette om psykologiske årsaksforklaringer, mener han – og viser blant annet til en studie om hvordan velgerne til høyrepopulistiske partier har helt andre psykologiske behov enn de mer liberale velgerne: trygghet, forutsigbarhet og orden er de viktigste fellestrekkene blant de høyrepopulistiske velgerne. Kaufmann mener at hvorvidt du har disse personlighetstrekkene eller ikke, langt på vei er nedarvet og ikke noe det er lett å endre eller påvirke.

– Mange på venstresiden tror at mennesker er et blankt lerret, og at man ved å kontrollere informasjonen som tilflyter dem, også kan får kontroll på hva de ender opp med å mene.

– Men mange mennesker er psykologisk disponert slik at om de ikke liker endringer, så kommer de ikke til å begynne å like det uansett hvor mange ganger de blir eksponert for et budskap om at de burde like det. Og dersom du forsøker å tvangsfore denne gruppen med et budskap de ikke kan identifisere seg med, vil du få en kraftig motreaksjon.

Svartebørs for meninger

Kaufmann fortsetter med å forklare hvordan han mener den politiske venstresiden har lykkes med å ta kontroll over de offentlige ordskiftet. Det har gjort det mulig å diktere hvilke temaer som kan inkluderes i den offentlige samtale, og hvilke som ikke kan inkluderes. Men ekskluderingen av visse temaer har hatt en utilsiktet konsekvens:

– Tenk på det som om at vanlig butikker ikke fikk lov til å selge alkohol, dersom det fremdeles er etterspørsel etter alkohol. Hvor vil alkohol da bli solgt? Vel, åpenbart av en person som er villig til å bryte det tabuet og likevel tilby produktet.

– Det er dette som også skjer i migrasjonsdebatten. Du får høyrepopulistiske aktører som opptrer som en svartebørs for meninger. De tar opp temaer andre aktører ikke tør røre i frykt for å bli kalt rasister.

Kaufmann mener rasismebegrepet har utviklet seg i retning av en hersketeknikk, som brukes for å ekskludere holdninger som har lite å gjøre med holdningene som opprinnelig var omfattet av begrepet. Men denne hersketeknikken er i ferd med å komme til veis ende.

– Men er det ikke også mange positive aspekter ved at offentlige ordskifte ikke inkluderer en rekke holdninger – som for eksempel rasisme?

– Jo, men det er nyanser og gråsoner her. Vi burde slå hardt og bestemt ned på rasisme, men vi er nødt til å skille det fra mennesker som bare ønsker seg mindre innvandring for å beskytte sin egen gruppe og egenart.

– Muren behøver ikke være motivert av rasisme

Kaufmann illustrerer skillet han søker å trekke opp slik:

– Jeg er synes det er helt uakseptabelt når man singler ut en gruppe for kritikk. For eksempel når Trump sier at alle meksikanere er voldtektsmenn. Det er et uttrykk for rasisme. Men å ville bygge en mur for å begrense innvandring behøver ikke være motivert av rasisme. Det kan også være motivert ut av et ønske om å beskytte sin egen gruppe mot endringer.

Det er ingen korrelasjon mellom å føle sterk tilknytning til egen etnisk gruppe og forakt eller hat mot andre grupper, hevder Kaufmann. For mange er det kontraintuitivt, fordi det er mange områder der tilknytning til egen gruppe faktisk korrelerer med negative følelser for andre:

– Datasettene viser hvordan svært varme følelser for det liberale leder til kalde følelser for det konservative og vice versa. Det er fordi det foregår en interessekonflikt mellom de to, der det ene tankesettet bare kan vinne på bekostning av det andre.

Men Kaufmann forklarer at vi ikke ser det samme mønsteret for etniske grupper:

– De som føler sterk tilknytning til å være hvit amerikaner, har ikke sterkere antipatier mot svarte amerikanere enn andre. Det er ikke en konflikt i et nullsumspill mellom disse gruppene.

Kaufmann mener derfor det er misforstått å sette likhetstegn mellom nasjonal stolthet og rasisme. Men den type sammenblanding er deler av forklaringen på at vi ikke klarer å ha en konstruktiv samtale om migrasjon og andre kulturelle spørsmål.

– Den kulturelle venstresiden har strukket argumentene sine for langt. Og nå har vi nådd det punktet der en motreaksjon var uungåelig.

Kompromisser

Kaufmann tror vi befinner oss på det absolutte toppunktet for innflytelsen til en ideologisk hybridkonstruksjon mellom liberalismen og det han omtaler som den kulturelle venstresiden.

– Det er mange som tror så intenst på disse ideene at de insisterer på å fremme dem i sin maksimalistiske og mest ytterliggående form. Men det er ekstremt polariserende og går tvers av hvordan veldig mange mennesker er fra naturens side.

– Så hvordan tror du dette vil spille seg ut på lengre sikt?

– Vi kommer ikke ut av den svært polariserte situasjonen vi er i nå før denne bevegelsen gir opp å fremme en maksimalistisk utgave av eget verdenssyn. De må akseptere at majoritetsbefolkningen har rett til å hevde og videreføre sin kultur. Og at dette kan gjøres i sameksistens med andre grupper.

Det er likevel slett ikke bare ideologer på venstresiden som må inngå kompromisser ifølge Kaufmann: Majoritetsbefolkningen må også gi slipp på tanken om at det bare kan være én måte å uttrykke en nasjonal identitet på.

– Hvis du vil, kan du definere din norskhet om ut ifra en tanke om dette er landet til dine forfedre og at du føler tilknytning til tradisjonene, historien og landskapet. Men du må også tillate andre former for norskhet som er åpen for at innvandrere kan ta del i den.

– Hvis det politiske sentrum tar til seg en del av de bekymringene som driver de høyrepopulistiske kreftene, og adresserer dette på en moderat måte, vil vi klare å bevege oss tilbake til et mer harmonisk samfunn, sier Kaufmann.

Tiden virker til vår fordel

Et slikt kompromiss kan det likevel ta en god stund å komme frem til. I forrige århundrets mest betente politiske konflikt – den mellom arbeid og kapital – tok det drøye hundre år før vi endte opp med dagens blandingsøkonomi som de aller fleste er fornøyd med.

– Starten av denne konflikten var også preget av helt kompromissløse holdninger der mange mente at enten kommunismen eller kapitalismen måtte vinne en blank seier, og der mange omtalte kompromisser som en del av problemet.

– Et sunt samfunn håndterer ikke konflikt på den måten, men forsøker heller å forstå argumentene til dem man er uenig med, og å nå kompromisser som begge kan leve med. Det er det vi er nødt til å gjøre med kulturkrigen også, utdyper han.

– Hvis du ser deg om i verden, hvem har lykkes best med å skape et slikt kompromiss?

– I den politiske verden mener jeg vi allerede er godt i gang. Særlig Danmark utmerker seg positivt. Men deler av problemet kommer fra steder som utenfor demokratisk kontroll i rettsvesenet, byråkratiet og akademia, sier Kaufmann

– Hvordan ble den kulturelle venstresiden så innflytelsesrik på disse arenaene?

– Det startet bare med noen få mennesker som leste og var begeistret for hverandres tekster, men dette har skjedd samtidig som vi har hatt en enorm utvidelse av universitetene og media.

– I starten var dette en slags motkultur der man er original fordi man stiller spørsmål med så mye av det etablerte i eget samfunn, noe jeg også tror er sunt. Men nå har den selvkritiske kulturen blitt til den dominerende kulturen da er vi inne i en helt annen situasjon.

– Professorer på venstresiden er omlag ti ganger så mange som de på høyresiden i de akademiske institusjonene i USA. Derfra sprer disse ideene seg via studentene til byråkratiet og de store selskapene.

Selv om det kan ta tid, tror Kaufmann det vil være mulig for de vestlige demokratiene å meisle ut fornuftige kompromisser rundt disse spørsmålene. Og i motsetning til høyrepopulismens mest dystopiske endetidsfantasier mener han tiden virker til vår fordel:

– Over tid skapes en majoritetsbefolkning med blandet etnisk opprinnelse som alle sporer sitt opphav tilbake til samme kultur.

Kaufmann snakker om fremtiden – men kanskje ser han i den et speil av seg selv: den kvartkinesiske latinojødiske kanadieren fra Tokyo, som nå ser ut til å gjort seg ferdig med sin britiske te med melk i.