– Vi har ingen selvstendig vurdering av ELTE-kandidatene

Deler av Minervas spørsmål med Psykologforeningens svar er tidligere publisert på foreningens nettside. Dette intervjuet tar utgangspunkt i de samme spørsmålene og har oppfølging på telefon med visepresident i Psykologforeningen, Rune Frøyland.

– Dere ønsket lønnet praksis for kandidatene fra ELTE? Hvorfor ikke kalle det lisens?

– Fordi lisens innebærer en formell godkjenning av at man er kvalifisert til å arbeide som psykolog under veiledning. Helsedirektoratet vurderte at ELTE-studentene ikke var det. Vi har vurdert både lønnet praksis og stipend, så de ikke skulle gå inn i virksomhet de ikke var kvalifisert til. Myndigheten har valgt å lønne dem. Vi hadde en tilrådning, men det er myndighetene som bestemmer det. Det er helt klart. Vi aksepterer myndighetens måte å håndtere dette på, og har også forhandlet frem høyere lønn for ELTE-kandidatene i år, enn de hadde i fjor. Alle har jo et lønnsoppgjør hvert år.

Les den første saken om ELTE-kandidatene:

Pluss

Verdens beste psykologer stiller seg over EØS

Samtidig som det i august 2018 var hele 8 330 brutte pasientavtaler i psykisk helsevern, har staten og Psykologforeningen motarbeidet at over to hundre psykologutdannede i Ungarn kan få praktisere i Norge.

– President i Psykologforeningen skriver i brev til Bent Høie, 20. februar 2018, med Psykologforeningen som avsender, at dere ønsker at ELTE-studentene skulle praksisperiode, ikke lisens. Dette virker være et ganske sterkt ønske fra Psykologforeningen?

– Ja.

– Psykologrollen er annerledes i Norge enn i resten av Europa, skriver du i ditt svar på våre spørsmål. Er det bare Norge som kan utdanne psykologer for Norge?

– Nei, det er ikke bare Norge som kan utdanne psykologer som kan jobbe i Norge.

– Hvem andre kan det da?

– Vi har mange fra Danmark, for eksempel, som er godkjent i Norge, og vi har fra Sverige. Ellers må du spørre Helsedirektoratet

– Men Sverige og Danmark er jo Europa, så det er bare annerledes enn «deler av resten av Europa da»?

– Ja, det kan du si, men vi har også en mye tydeligere modell for praksis og teori komplimentering. Vi følger en science-practitioner modell: Boulder-modellen. Senere kom Bologna, som følger bachelor-master, men vi valgte å fortsatt følge Boulder.

– Blir en ukvalifisert til å jobbe i Norge av å følge bachelor + master?

– Nei, men en må ha en etterkvalifiseringsperiode som kalles lisens for å kunne arbeide i Norge.

– Men dette gjorde jo ELTE? Likevel var det ikke nok til å jobbe her.

– Det er helsedirektoratet som har vurdert at ELTE-utdanningen ikke er tilstrekkelig til å få etterkvalifiseringslisens i Norge. Vi har ingen vurdering av hvorvidt ELTE er kvalifisert til å jobbe i Norge. Vi har verken kapasitet eller interesse i å gjøre slike vurderinger.

– I dommen anføres det at ELTE-kandidatene ikke er utdannet i samme yrke som de som har norsk profesjonsutdanning. Dette betyr i praksis at norsk psykologutdanning utdanner kandidatene til et annet yrke enn resten av EU. Kan norskutdannede psykologer etter dette søke seg jobber i andre land?

– Nå skal vi være forsiktige med dommen fra i går, da den ikke er rettskraftig enda, så vi skal vel avvente til det er en rettskraftig dom før vi begynner å vurdere for mye konsekvensene av dette. Men de premissene du stiller i ditt spørsmål, var flere, og jeg er ikke sikker på om jeg er enig i alle disse.

– Det kommer fra Geir Kaufmann. Han sier til Minerva at dersom dommen skal tas til etterretning, og ELTE-kandidatene faktisk er utdannet til et annet yrke, vil ikke norskutdannede kunne arbeide i Europa, da yrket de er utdannet til kun finnes her. De norskutdannede kan risikere å bli utestengt fra arbeidsmarkedet i EU. Kommentar til dette?

– Dette er Kaufmanns vurdering. Det er ikke sikkert dette er EU-organene sin vurdering, eller ESA, som du også kan si.

Les også intervjuet med Geir Kaufmann:

Pluss

– Norske psykologer kan blokkeres fra EUs arbeidsmarked

Å stemple ELTE-psykologene som utdannet til et annet yrke kan slå tilbake mot norskutdannede psykologer. Utfra dommen som nå foreligger kan norskutdannede psykologer bli blokkert fra EUs arbeidsmarked. Det mener Geir Kaufmann, professor emeritus ved BI.

– Hvorfor har Norge valgt utdanningsmodell som er så annerledes at en konkluderer med at de ikke er utdannet til samme yrke?

– Norge har en modell for psykologutdanning som vi har sett virker og gir gode, kompetente personer for å behandle psykiske lidelser.

– Men dette gjør ikke ELTE?

– Ifølge helsedirektoratet sin vurdering gjør ikke ELTE det. Jeg har ikke noen selvstendig vurdering av det.

– I skrivet som president Hofgaard har sendt til ut deres lokalforeninger skriver han at Psykologforeningens mål er å få Bent Høie til å si at ELTE-studentene «ikke gis ordinær lisens». Hvis dere ikke har en selvstendig oppfatning av ELTE, hvorfor ville dere da påvirke det politisk?

– Fordi lisens innebærer en formell godkjenning av at man er kvalifisert til å arbeide som psykolog under veiledning. Helsedirektoratet vurderte at ELTE-studentene ikke var det. Da blir det feil å bruke lisens-psykolog tittelen både overfor brukere, ift. samarbeidspartnere, ift. lovverk, og ift. nødvendig grenseoppgang for arbeidsgivere mht. hvilket ansvar og hvilke forpliktelser som legges på studentene.

Saken fortsetter under faktaboksen.

Les brevet fra Psykologforeningens president Hofgaard her:

«Hei alle i lokalavdelingene

Dere har jo blitt informert litt om ELTE saken tidligere. Nå er det en utvikling i den saken som gjør at Psykologforeningen kommer til å gå ut offentlig med en advarsel om det som ser ut som politisk overstyring av godkjenningsmyndighetenes vurdering og deres autonomi. Som dere kanskje har fått med dere har universitetene foreslått kompenserende tiltak med 2,5 års fulltidsstudier. Men Bent Høie har sagt at 12 måneder med kurs mens de jobber må holde. Hdir opplever dette som en direkte politisk overstyring av faglig forsvarlighet, men vi får signaler fra Høie om at han ikke mener å overstyre. Vi ønsker å «tvinge» Høie ut i det offentlige rom for å avklare at han ikke driver slik overstyring.

For de av dere som vil sette dere grundig inn i godkjenningsmyndighetenes vurderinger av ELTE studentenes utdanning er en av de fire klagesakene som allerede er behandlet vedlagt. Det er svært interessant lesning, og jeg oppfordrer dere alle til å ta dere tid til å lese den i sin helhet.

Følgende vil snart skje:

1. Utspill (trolig kronikk) fra UiO kommer hvor de avviser at tilleggsoppdraget fra HOD kan gjennomføres forsvarlig på 12 mnd. Kronikken spør om helseministeren har foretatt en politisk overstyring.
2. Bidra til utspill fra FTV'ene som vektlegger medlemmenes umulige situasjon som kriterisettere, lærere, veiledere og kontrollører
3. Forholde oss til utspill fra godkjenningsmyndighetene hvor de forsvarer seg mot anklager (kommer trolig i dag)
4. Eget utspill fra NPF som støtter UiO, godkjenningsmyndighetene og FTV'ene
5. Hva svarer helseministeren?
6. Bevirke et utspill fra forvaltningsjurist, gitt at helseministeren bekrefter politisk overstyring

Som dere skjønner har vi dermed bestemt oss for å følge en taktikk der vi ønsker å få Bent Høie til å si følgende som svar:

1. De skal ikke gis ordinær lisens
2. Etter 12 måneder er det godkjenningsmyndigheten som må avgjøre om de kan gis lisens eller autorisasjon
3. Det ligger ingen politiske føringer på når de skal gis autorisasjon

I tillegg til dette jobber vi nå med å informere partiene på Stortinget om innholdet i vedtakene fra godkjenningsmyndighetene, samt søke å sikre at opposisjonen godtar en løsning for disse studentene som f.eks innebærer at de går ett år på kurs mens de jobber i betalt praksis, og at de eventuelt gis ordnær lisens etter ett år, som kan gis f.eks ett års ytterligere varighet.

Det kommer nok til å blåse til litt når vi går ut som dette nå. Så derfor er det bra dere er forberedt også lokalt, og at dere kjenner innholdet i de vedtakene som er gjer når dere eventuelt får spørsmål.

Er det noen spørsmål så er det bare å spørre her på gruppa så alle kan få med seg diskusjonen.

Mvh Tor»

Frøyland legger til at det er viktig å holde på et prinsipp om at det ikke er politiske vedtak som skal definere om det skal gis lisens eller ikke. Politiske vedtak vil ikke skape større forutsigbarhet for studenter, men det motsatte. Vurderinger av lisens skal ligge til de myndighetene som er gitt kompetanse til å forvalte lisens og autorisasjon.

**

– En klar maktkamp.

Fanny Duckert, tidligere dekan ved Det samfunnsvitenskapelige fakultet ved Universitetet i Oslo, mener Psykologforeningen har tatt tydelig side.

– Inntrykket en blir sittende igjen med er at det i seg selv er galt at de ikke er utdannet i Norge?

– Det er topp å være utdannet i Norge, og går til nød an til å bli utdannet i Danmark, utover det går det ikke an å utdannes noe annet sted i verden.

– Den supplerende utdanningen ELTE-kandidatene tilbys, er nitti prosent repetisjon, ifølge ESA?

– Problemet er at en har overdimensjonert voldsomt i forhold til hva som er de reelle utfordringene for utenlandsutdannede.

– Hva er de reelle utfordringene?

– Om en skal være nøktern, trenger en å sikre seg at de har oversikt over det norske lovverket og det norske systemet. Pluss sjekke om det er helt konkrete kurs de ikke har fått. Men nå har man liksom tatt i alt mulig og har noen veldig subjektive vurderinger, uten en ordentlig analyse av hva som er forskjellig, hva som må vektlegges og hva som faktisk mangler.

– Det som er faglig uforsvarlig er ikke ELTE-utdanningen, men vurderingen av utdanningen?

– Ja, det kan se ut som om det er brukt ganske diffuse vurderingskriterier uten en grundig vurdering av ELTE-opplegget. Ser vi på det norske systemet, ser vi at det er betydelige forskjeller i hvordan de ulike norske universitetene utdanner studentene. Å si at det er en norsk modell, blir upresist, fordi det er mye variasjon. Det er mer realistiske vil være å se på hva som er minste felles multiplum mellom de norske utdanningene. Hva er det de har felles som er et nødvendig minimum for å jobbe som psykolog i Norge? Så kan vi bruke dette som kriterium for å vurderer utenlandske utdanninger.

Les også:

Pluss

– Den norske psykologutdanningen er ekstremt dyr, og vi bør vurdere om den er formålstjenlig

Vinner ELTE-kandidatene i retten, kan det bli stilt spørsmål ved om den kostbare, norske psykologutdanningen bør erstattes med bachelor + master. Det sier leder i Psykologiforbundet, Nicklas Poulsen Viki. Han mener det er bedre for pasientsikkerheten å slippe til utenlandsutdannede, enn at nordmenn må stå i lange helsekøer.

Lederen i Psykologiforbundet, Nicklas Poulsen Viki sa til Minerva at det kunne «bli stilt spørsmål ved om den kostbare, norske psykologutdanningen bør erstattes med bachelor + master» dersom ELTE-kandidatene vant i retten.

– Er det en reell frykt at den norske modellen kan ryke?

– Ikke noe tyder på det i dag. Det er som med medisinutdanningen. Det er dyrere å utdanne i Norge, enn utenlands, men vi fortsetter med å gjøre det likevel. Universitetene har jo et samfunnsoppdrag: lage de psykologene samfunnet trenger. Hvem som skal utforme kriteriene, må vurderes videre.

– Dette innebærer jo en klar maktkamp der Psykologforeningen kjemper for rettigheter og privilegier som er knyttet til klinisk psykologrollen, der de ønsker et monopol på enhver bruk av psykologbetegnelse, uansett sammenheng. De har klart å tilrive seg en monopolsituasjon på ordet psykolog, og det er denne de kjemper for. De har klart å gjøre grep som har gitt dem monopol på all psykologiutøvelse – selv der hvor de profesjonsutdannede psykologer ikke har reell kompetanse.

– Så det er dette ELTE-saken handler om? Maktkamp?

– Det er del av den samme problematikken. Monopol og rettigheter.

– Foreningen sier de ikke har tatt side?

– De har faktisk tatt veldig side. Dette er selvsagt forståelig. Ingen gir fra seg makt og privilegier frivillig. Men hvis hensynet til pasientsikkerheten er så viktig, burde de kanskje heller frykte alle de ulike «psykoterapeutene» som har mer eller mindre luguber faglig bakgrunn. Disse utgjør en mye større trussel enn høykompetente mastere i psykologi som ønsker en bindestrek-tittel som identifiserer deres spesielle kompetanse.

Duckert ønsker ikke å kommentere ELTE-kandidatenes tap i tingretten.

**

– Ingen maktkamp.

Frøyland blir konfrontert med Duckerts påstander om maktkamp.

– Har du noen kommentar til dette?

– Nei. Det er ikke en maktkamp og vi er ikke ute etter en monopolsituasjon, men vi vil at det offentlige helsevesenet i Norge skal ha en tydelig psykologrolle som gjør at pasienter kan være helt sikre på hvilket personell de er hos, og hvilken type behandling de kan motta. Det sterke offentlige helsevesenet i Norge har regulert forholdet mellom helsepersonell og pasienter i blant annet helsepersonelloven. Vi har sterkt offentlig helsevesen i Norge, og en sterk helselovgivning.

– Så hvorfor tror du Duckert sier dette?

– Det har jeg ingen spekulasjoner om.

– Hva med lønn og arbeidsmarked da?

– Hva tenker du på?

– Kommer det flere psykologer inn fra utenlandske utdanningsinstitusjoner, blir det jo flere om beinet?

– De som kommer fra utlandet er ikke så mange. Vi har økt antall psykologer utdannet i Norge betydelig de siste årene. Prognosene er at vi om en femten års tid vil sitte med en tusen psykologer for mye, så spørsmålet er egentlig irrelevant. SSBs prognoser antyder at det allerede i 2035, vil være en overdekning på 900 psykologer i Norge.

– For mange psykologer?

– Ja, det skrives at det er stort behov for psykologhjelp i Norge, men det er ikke en voldsom økning i antall stillinger. Når en skisserer et behov i befolkningen, må en se det opp mot hvor mange stillinger som faktisk står ledig. Det med overtallighetsproblematikk kommer uavhengig av utenlandsstudenter, så vi forholder oss ikke til utenlandsstudentene på et sånt grunnlag. Vi skulle ønske at antall stillinger ble økt ved behovet, men det er ikke en veldig økning i antall stillinger. Da tenker jeg på offentlig helsevesen, inkludert private praksiser og kommunale psykologer. Når en skriver om at det er stort behov for psykologhjelp, er det ikke sikkert det hjelper å utdanne flere psykologer. Det må i tilfelle også være psykologstillinger til de som utdannes, slik at de får gitt hjelp til dem som trenger det. Ellers kan godkjente psykologer arbeide selvstendig, etablere seg privat. Det er ingen forbud mot, men da må pasienter betale hele behandlingen selv, og dette er vi ikke for.

– Så det må være stillinger til de psykologene som utdannes. Det er det du sier?

– Ja, det må være stillinger for at de får gitt psykologbistand til de som trenger hjelp.

– Og det er for få stillinger i dag?

– Vi mener det, ja.

– Du nevnte kommunepsykologene?

– Den økonomiske stimuleringen til kommunepsykologer forsvinner i 2020, men det er lovhjemlet at det skal være psykologer i kommunene. Vi håper at det fortsetter med økning av psykologtilbud i kommunene og vil følge med på hvordan dette utvikler seg. Vi ønsker å beholde den økonomiske stimuleringen eller øremerking av midler, men det er ikke satt av midler til på statsbudsjettet for 2020.

**

– Ifølge Duckert har dere tatt tydelig side i saken om ELTE. «Dette er selvsagt forståelig. Ingen gir fra seg makt og privilegier frivillig», sier hun. Har du kommentar til dette?

– Jeg opplever ikke at vi har tatt stilling i noen ELTE-sak. Vi har støttet våre ELTE-studentmedlemmer med 700 000 så de skulle få kjørt gode klageprosesser mot norske myndigheter.