Tojes time: Monica Merli

Politiveteran Monica Merli besøker Tojes time for å snakke om arv, tillit og miljø. Et sjeldent vitnemål fra innsiden av politiet om hvordan en kombinasjon av mangelfull ledelse, etater som ikke spiller på lag og abdikasjon i møte med ung innvandrerkriminalitet har ledet til en stadig hardere virkelighet i Oslo. Og: Hva er løsningen?

Episoden er transkribert, og kan leses nedenfor. Du kan også se sendingen på YouTube eller lytte på SoundCloud, Spotify og Apple Podcasts.

Asle Toje: Velkommen til Tojes time, og i dag har jeg med meg en veteran fra Oslo-politiet. Monica Merli  [uttaler Mærli], eller er det Merli? 

Monica Merli: Merli, er det.

AT: Monica, det er så gøy å få lov til å ha deg her, fordi jeg har hørt en helt fantastisk podcast der du forteller historien om en trøblete oppvekst i Oslo. Og din bror, Roy Thomas, som ikke ble politi, han endte opp på den andre siden av loven. Og det fikk meg til å tenke, «jeg tror det kunne vært fint å gjøre en Tojes time med noen fra politiet, slik at vi kunne få høre en insiders perspektiver på de utfordringene som vi har i Norge i dag». Du ble født i 1965 og du ble født her i Oslo, ikke sant? 

MM: I Sørum. 

AT: I Sørum, ja. Og du hadde en oppvekst preget av grov omsorgssvikt. 

MM: Det må man kunne si. Vi flyttet til Oslo da jeg var fem, omtrent. Omsorgssvikten var nok der helt fra starten av. Og den ble vel kanskje bare verre ettersom mor og far skilte lag. Så det var bare i min mors omsorg, eller hva man skal kalle det, uomsorg.

AT: Dette er jo dessverre en sånn ting som er et problem som er like mye med oss i dag som før. Og en av de tingene som virkelig bet seg fast i brystet mitt, var jo det at læreren din visste jo at du var utsatt for omsorgssvikt. Besteforeldrene dine visste det. Og allikevel så gjorde ingen noen ting som helst, på tross av at du ble låst inne alene i leiligheter og i rom mens moren din var ute og gjorde andre ting. Du fikk ikke den maten du trengte. Du hadde ikke de klærne du trengte. Og allikevel var det, synes det å være, en berøringsangst i forhold til det å gjøre noen ting. Er det noen ting som du senere, som politikvinne, så andre steder også? 

MM: Ja, absolutt. Og det var i hvert fall med på at jeg tenkte at jeg skal aldri komme i en situasjon hvor jeg ser et sånt type behov eller en omsorgssvikt og ikke agere på det i den grad jeg kunne og kan gjøre det. Det er jo fortsatt litt begrenset av hva man som både privatperson og som parti kan gjøre, men man kan i hvert fall varsle de rette instanser, skrive de rette rapportene, ettergå at noen tar den stafettpinnen videre. Så det har i hvert fall gjort det med meg, og så håper jeg at det også har gjort at de gangene jeg har skrevet, de gangene jeg har tatt tak i noe, så har det ført til noe godt. Men det er jo taushetsplikter som hindrer at man får vite hvordan det har gått med de barna man har meldt inn om. 

AT: Ja, for det er jo en sånn pendelsvingning, synes det å være. Først var det slik at omsorgssvikt, da var det veldig sånn «barnevernet må steppe inn», og nå synes det at pendelen har gått i andre retningen, der man sier at barn har det best med foreldrene sine. Hvor ligger balansepunktet mellom det å hjelpe foreldre til å bli bedre foreldre, og kunne gjøre oppgaven som foreldre skikkelig, og det å steppe inn for barnets beste, og si at dette barnet må vokse opp i en annen kontekst, for dette gjør en for stor skade på barnet.

MM: Jeg tenker at det er nesten en sånn umulig situasjon, en umulig vurdering, egentlig, fordi det krever jo så mange, det krever jo mye kapasitet, mye folk, mye kunnskap for å kunne ta den enkelte vurderingen for det enkelte barnet. Vi har jo manko på folk i alle sektorer som driver med dette her. Også dette med å veilede foreldre, noen trenger jo litt, andre trenger helt uhorvelig mye, som det er helt umulig å se for seg at noen offentlig instans skal kunne holde tak i godt nok til barnets beste. Så… et umulig spørsmål og en million svar. Men jeg har inntrykk av at med disse dommene som har vært i Haag, at barnevernet begynner å trekke seg og være redde for oss å gå inn. Jeg tror barnevernet går for lite inn, ikke for mye.

AT: Av og til får jeg den samme følelsen, for når jeg lytter til din oppveksthistorie, så er det jo et mirakel at du fullt og helt overlevde. Her var det mye som kunne gått gærent.

MM: Men jeg var aldri i tvil om at det skulle gå bra med meg. Det har jeg visst helt fra jeg var bitteliten. Jeg husker veldig tidlig en bevisst tanke på at det skal gå bra med meg. Og så spørs det hva man mener med bra. Jo, jeg har jo vokst opp til å ha blitt et ordentlig menneske. Jeg har jo fått meg en jobb. Jeg har tjent egne penger. Jeg har en leilighet. Jeg har fått barn. Det har jo gått bra med meg, men det kommer jo med en pris. Man har kanskje ikke helt… Det mangler noen puslespillbiter for å føle seg hel. Men jeg lever godt med det. Men jeg har alltid visst det. Men hvor kommer den fra? Det tror jeg ikke alle har. 

AT: Nei, for det er jo det. Din historie er så utrolig inspirerende. For det er jo slik at... På den siden så... Når du leser en slik historie, som din oppveksthistorie, er et barn som blir veldig vant til Oslos skyggeside. Du vokser opp på gata. Det gjør broren din også. Dere har et hjem, men det er et hjem som ikke er til å være i. Så vil man jo lett kunne se for seg at dette kommer til å ende opp på et veldig tragisk sted. Men du har liksom klart det å ta alt dette vonde med deg og omsette dette i en veldig lang tjeneste til fellesskapets beste som politi. Mens Roy Thomas, han er lærer nå, er han det? 

MM: Nei, han er ferdig med å være lærer nå. Han er selvstendig næringsdrivende. Han driver noen restaurantvirksomhet og byggevirksomhet. Politiker er han blitt. Han er en driftig, ordentlig og fin fyr i dag. 

AT: Det er godt å høre, for sånn som det beskrives, så vanket han en del av de samme miljøene, kanskje på et litt annet tidspunkt enn deg, og ender opp med å bli ungdomskriminell. Man må vel kunne si det. 

MM: Ja, superungdomskriminell. Alt du nesten kan tenke deg, har han vært med på. 

AT: Og et rulleblad like langt som armen din.

MM: Han har antagelig sikkert blitt tatt for mer enn en bitteliten del av det han har gjort. 

AT: Hvordan klarte Roy Thomas å komme ut av det? Bortsett fra at han hadde en søster i politiet. Du var vel flink til å minne ham på... 

MM: Nei, vet du hva? Vi snakket nesten aldri om det. Vi hadde ikke så mye kontakt i de årene han var mest aktiv. Det syntes jeg var veldig vanskelig å vite hvordan jeg skulle håndtere det. Og det tror jeg han syntes også. Pluss at vi ikke hadde vokst opp sammen. Vi hadde truffet hverandre og vært sammen en del i oppveksten. Men vi har ikke bodd sammen. Vi hadde ikke det fundamentet som gjorde at det var naturlig. Når veiene gikk sånn, så fant vi rette måter å omgås på. Det fikk vi ikke til da. Men han har jo en indre styrke og en indre motor som er helt... Jeg er nesegrus beundring for hva slags personlige ressurser han har. Og den dagen han bestemte seg for å gjøre noe annet enn å være kriminell, så gjorde han det. Han er bare helt rå på det. Og så hjalp det selvfølgelig at han traff verdens beste dame, som ikke gadd det å finne seg i noe tull. 

AT: Det kan hjelpe, det.

MM: Ja, det er helt åpenbart at det hjalp. Han har masse personlige ressurser, og det har jo jeg også hatt. Ikke at jeg er supersmart eller kjempeflink eller noe som helst, men jeg har åpenbart hatt noen personlige ressurser som har gjort at jeg til enhver tid har holdt meg på rette siden. Jeg har hatt venner, jeg har vært omtrent på samme side av gata som mange av disse det har gått gærent med. Men jeg har alltid, selv da, stått i meg selv og tenkt, det er ikke meg. Det er ikke meg. 

AT: Men forstår du hvordan unge mennesker med en trøblete, med mye bagasje, kan la seg fascinere? Det var en slags artikkel om det i Dagsavisen, der det sier at Roy Thomas, de gutta når han begynner å se at disse kriminelle har seddelbunker og får respekt, at det kan synes besnærende for et ungt menneske som kanskje ikke har et veldig positivt selvbilde på grunn av omsorgssvikt? 

MT: Ja, det har jeg ikke noe problem med å skjønne det helt. Selv om jeg finner ikke det noen steder inni meg selv, jeg har aldri funnet det, men jeg har ikke noe problem med å forstå det. Det jeg begynner å trøble med å forstå det, det er når det begynner å gå på vold og trusler, og vi er forbi det punktet hvor du kan stjele noe eller selge noe som du ikke ser at det direkte går utover, og så ende opp med penger og ha fine ting, det skjønner jeg. Men jeg har litt problem med å forstå den der voldsmentaliteten, brutaliteten som veldig mange unge er med på og opplever ganske mange steder i Oslo nå. 

AT: Jeg tror det er viktig at folk som har konservative tilbøyeligheter ikke lar seg svelge av den amerikanske, veldig, veldig tøffe politiinnfallsvinklingen der målet er å fakke og dømme og sette inn så lenge som overhodet mulig. Folk som er dømt for alvorlige forbrytelser i USA har over 80 prosent tilbakefallsrate når de kommer ut i samfunnet igjen. Noen ting som ikke er til samfunnets beste. Så målet må jo være rehabilitering. Samtidig som det heller ikke kan være slik at folk får fripass til å fortsette. Det ser vi jo i debattene nå, at du har ungdomskriminelle som blir tatt igjen og igjen og igjen, og det får aldri noen konsekvenser som biter på dem. 

MM: Vi har jo ikke noen midler for å straffe unge lovbrytere. Å få noen under 18 år i varetekt, for eksempel, det er så vanskelig, for da skal alt annet være prøvd. Og vi har jo ikke institusjoner, vi har jo ikke fengsler, vi har ikke ungdomsfengsler som er egnet eller laget for unge lovbrytere. Det er litt som vi snakker om noen få, få plasser. Det å begå lovbrudd, alvorligere og alvorligere, gang på gang, inn, avhør, ut. Du har jo ikke noen følelse av at det vil få noen konsekvenser. Og det får jo ikke det, sånn rent strafferetslig, det ikke heller. Det får jo en konsekvens for dem etter hvert, det kommer de jo til å oppdage. Så nå snakker man jo nok en gang om dette, at man skal få unge lovbrytere gjennom den der mølla mye fortere. Det har man jo snakket om mange ganger før også. Det skjer ikke. 

AT: Men er det en frustrasjon i politiet over at dere gjør jobben deres, men at de andre linkene i den kjeden, som handler om påtalemyndighet, sosiale tjenester, barnevern... 

MM: Kø i domstolene. Ja, den frustrasjonen er ganske stor, for vi har jo ganske mange gjengangere, som er fra 14-20 år. For å snakke om de unge da. Det er ganske mange av dem, men det er selvfølgelig ikke flertallet. Det er en ting jeg har lyst til å hoppe inn på, det der når man snakker om kriminelle gjenger, kriminelle grupper, folk. For eksempel på Hauketo og Holmlia. Oppi det strøket der. Så får man med en gang det der, «vi stigmatiserer hele området og alle som bor der». Hvordan i verden skal vi snakke om dette problemet, de utfordringene der, hvis vi ikke får lov til å snakke om hvem det er vi snakker om, og hvor de hører hjemme? Hvorfor er det sånn at da blir man kritisert og beskyldt for å snakke om alle? Vi snakker jo ikke om alle, men vi snakker om de kriminelle, vi snakker om de som er problemet. Vi snakker ikke om de andre som bor der, de som oppfører seg, har det fint og lever sine gode liv. Vi snakker ikke om dem. Men det er liksom ikke lov. 

AT: Jeg synes også det er så frustrerende at det er jo ingen som ønsker å leve i et lokalsamfunn hvor det er mye kriminalitet. Det er ingen som ønsker det. 

MM: Hvorfor står folk da fra med lokalsamfunn og sier «vi føler oss stigmatisert, her er det kjempefint å bo»? Ja, det kan gå til enn at det er kjempefint å bo der for deg. Kanskje du ikke er på de arenaene som dette skjer, for det er jo ikke sånn at det er i hver gate, i hvert hus, i hver oppgang, at det er trøbbel. Men hvem er det du representerer? Jo, du representerer de som ikke har noen problemer da. 

AT: Det er jo den utfordringen som vi ser i forhold til såkalt det svenske tilstander. Og det som slår meg er jo det at når jeg snakker med norske politifolk, eller politifolk fra Oslo, så er det et veldig stort gap mellom politikere som er ivrige på å slå seg selv på skulderen for at her er det ingen svenske tilstander. Samtidig som jeg snakker med svenske politifolk, altså garvede politifolk, folk som har stått i tjenesten en stund, hva de beskriver er en tiltagende trend av en ganske liten gruppe mennesker, ofte ting som går i familier, faktisk, og hvor mangel på det å få gjort noen ting, mangel på inngrep, og det er ofte den type problematikk med dårlige hjem, omsorgssvikt også. Det er en del av bakteppet.

MM: Ikke nødvendigvis. 

AT: Ikke nødvendigvis, men hvor det å være kriminell som livsstil brer om seg, og etter hvert får ganske store grupperinger som begynner å kives om det samme ressursgrunnlagene med hypervold som resultat, samtidig som en trend som jeg ble overrasket over med norsk politifolk, er uviljen til å vitne i flerkulturelle nabolag. Vi snakker om Stovner, Holmlia, Hauketo. Folk vil ikke snakke med politiet. 

MM: Det er ikke bare vitne, det er helt ned til å snakke om den minste lille ting. Snitcher, ikke. 

AT: Nei, ikke sant? Og dette er en sånn underlig ting, fordi Norge er et helt vanvittig høytillitssamfunn. Etter World Value Survey er vi jo helt i toppen av de mest tillitsfulle samfunnene i verden, hvor den opprinnelige befolkningen har veldig høy tillit til politiet, og med god grunn. Politiet har gjort en god jobb i Norge. Vi har hatt veldig lave tall for kriminalitet. Alvorlig kriminalitet har gjennomgående blitt oppklart. Og så kommer vi over grensen til Sverige, hvor svært alvorlig kriminalitet, drap, ikke blir oppklart. De fleste drap i Sverige blir jo ikke oppklart. Så man har endt opp i en helt umulig situasjon, mens i Norge synes det som at det fremdeles ikke er noen vilje til å ta de grepene, hvis det finnes noen grep. Hvilke grep tror du at vi kunne ha gjort for å... Nå spør jeg deg ikke som politiker, for det er du ikke, og heller ikke som sannsiger, det er du ei heller, men du er en polititjenestemann som har jobbet i Oslo-politiet et helt liv. 

MM: Pensjonert er viktig å si da. 

AT: Ja, pensjonert. 

MM: Hvis jeg tenker på hvordan vi håndterte andre ting tidligere, for eksempel da jeg jobbet i Uropatruljen, så var det sånn at noen utesteder, i noen parker, ble det solgt mye narkotika i små kvanta. Det dannet seg et sånt miljø som gjorde at politiet ikke fikk komme inn her. Truende, flokking, og så videre. Det vi gjorde da var å samle nok folk til å gå inn på de stedene og bare si at sånn skal det ikke være. Den gangen fikk vi til det. Selv om det var i mye mindre grad, eller i mye mindre omfang, som Sofienbergparken var et sted hvor enkelte politipatruljer i et par år hadde problemer med å kunne kjøre inn og snakke til de som satt der og røyka hasj og solgte videre. Da var det sånn et lite krigsråd, og sånn skal det ikke være. Politiet skal kunne gå hvor som helst. For det er faktisk sånn det skal være. Så hadde vi jo en ransbølge i Norge noen år, som kulminerte i Nokas. Der var jo politiet unnfallende i mange år. Der satset man jo ikke virkelig alle kluter til på alle disse ranene som var oppe. Vi hadde jo ransforsøk på Postgirobygget bare et halvt år før Nokas. Der ble det altså skutt mot politiet 300 meter eller noe sånt unna politihuset. Reagerte norsk politi sånn som de burde, med håret rett opp og «Sånn kan vi jo ikke ha det»? Min oppfatning, og vi som jobbet sammen i det miljøet der, har inntrykk av at man våkna ikke ordentlig. Man våkna ikke ordentlig før man kom til Nokas. Da satt man jo absolutt alle kluter til og sørget for å få tatt hver lille kart som hadde med det å gjøre. 

AT: Men da hadde de skutt en politimann. 

MM: Da hadde de skutt en politimann, og det var det som skulle til. Jeg tror det samme hadde skjedd om det ikke var en politimann. Men det at det gikk et menneskeliv da, det tror jeg var det som gjorde utslaget. 

AT: Men når du sier «man», hvem er det du mener? Er det ledelsen i politiet? 

MM: Ja.

AT: Fordi det er jo ikke slik at dette er en klubb der vi blir enige om reglene. Dette er jo en ekstremt hierarkisk organisasjon. 

MM: Men så, det kan jo godt være at man har tatt noen gode avgjørelser, at dette har vært diskutert, og man har egentlig ment gode ting, men det har ikke sklidd ned til oss som har vært på mitt nivå i hvert fall. Vi var jo egentlig litt sånn sjokkert over i hvor liten grad man gjenspeilte hvor alvorlig vi synes det var at det blir skutt i Oslo sentrum.

AT: Nå skjer jo det nesten hver uke. 

MM: Ja, det gjør det. Ikke mot politiet, men likevel. Det blir skutt. Senest nå på lørdag. Fra man tok tak i det på NOKAS, så fikk man jo plukket veldig mange personer som var i ransmiljøet. Og de få tilfellene som var i etterkant var vi liksom veldig på. Og det gjorde at plutselig var det ikke flere ran. Og for oss var det sånn, «ok, hvis du virkelig setter inn ressursene, virkelig gjør jobben, så får det en effekt». Det mener vi bestemt, at vi viste der. Det var en duljon med ran i Sverige. Det var ikke ett i Norge. Det er veldig kort over grensen. Det er ingen grunn til at ikke noen skulle komme hit og gjøre det samme. Men vi klarte altså å sette oss i respekt. Jeg velger å tro at det er det. Det hadde en sammenheng. Det må kunne overføres. Til en viss grad i hvert fall. Og jeg tror langt på vei det begynner med å sørge for at de oppvoksende potensielle kriminelle kandidatene, de som ligger i vannskorpa, at man må tidlig inn og gi en reaksjon. Kall det straff. Det behøver ikke nødvendigvis bety fengsel, men det må være en ordentlig reaksjon. Den bør komme ganske kjapt etter at handlingen er foretatt. Man er jo ikke moden nok til å klare å ta inn over seg hvis man skal straffes for noe tre år etterpå. Noe som du gjorde da du var 16. Det er også en egen ting. Man er ikke grodd sammen helt som man skal i hjernen på den tiden. Handling og konsekvens må tettere på. 

AT: Synes du at vi bør skjerpe straffenivået i Norge for den type kriminalitet som skaper offentlig usikkerhet? Noe av utfordringen med akkurat den type synlig kriminalitet – og det blir vel ikke mer synlig enn at noen avfyrer et håndvåpen på et offentlig sted – bør vi bli tyngre på labben når det gjelder straffutmålingen? 

MM: Ikke sånn generelt. Man kan heller bruke de strafferammene som er. Fordi man legger seg ofte litt lavt. Men det som har vært noe som jeg har tenkt på i mange, mange år er at det med å oppbevare og bære våpen er det veldig lav straff for. Du må faktisk bruke det for at det skal være farlig i henhold til hvordan loven… eller jeg tror loven egentlig gir rom for å gi strengere straff der også. Men historisk har det i hvert fall vært veldig liten straff for å ha et våpen, bære et våpen, ha et ladd våpen i bilen, gå med kniv, ha kniv. Hva skal du med det? Du har jo ikke noe aktverdig formål for å gå med et skytevåpen eller gå med en kniv. Men det har liksom ikke vært mye straff for å få.

AT: Nei, for det gikk liksom kaldt nedover ryggen på meg, for jeg har fulgt den svenske debatten og en av grunnene – og nå skal jeg si noen ting så kan det bare være uenig – men så sier jeg at kriminologene har vært en kjempestort problem i Sverige på grunn av at hver gang det har kommet til et varsku om at dette her er i ferd med å gå ordentlig, ordentlig ille, så er det en kriminolog som heter Jerzy Sarnecki som har skrevet den samme kronikken om igjen og om igjen og om igjen. Og det gikk bare kaldt nedover ryggen på meg da jeg så to norske kriminologer, Elvik Næss og Hjort, i Aftenposten, som skriver «en gjennomgang av 51 kriminologistudier finner at innvandring faktisk har liten effekt på kriminalitet». Og dette er jo da det som Jerzy Sarnecki har bidratt med, som har bidratt til å gjøre at det offentlige ordskiftet omkring kriminalitet og gjengkriminalitet i Sverige ikke… ikke har blitt kortsluttet på sett og vis. Akademikerne har stått på siden og sagt at alt er rasisme, og vært veldig opptatt av en importert Black Lives Matter-greie. Og så er det bare utrolig trist å se at deres kolleger i Norge, når vi nå ser 2023 at det er tilløp til ganske alvorlige utfordringer på steder som Hauketo, Mortensrud…

MM: Grønland… 

AT: Ja. Og jeg var i byen, så ser jeg det du beskriver. Politiet kommer til området nede ved Oslo Plaza. For det første så det ut som en scene fra The Wire. Det var fredag kveld og et åpent hasjmarked. Så kom politiet, dørene gikk opp, de spredde seg ut og snakket med folk. Begynte å spørre hva de gjorde der, og be dem tømme lommene. Så ser du at en annen gruppe går til angrep på politibilen i det øyeblikket de hadde gått ut. Og for meg som norsk borger var det et sjokk, fordi du kan være så fargeblind du bare vil, men dette var innvandrere – og de snakket engelsk seg imellom. Så det er noen ting i Oslo som vi bør ta tur med. Samtidig som det virker som om samfunnet ikke er bevisst utfordringene. Og hvordan kan vi løse dette, når politiet – du er jo politipensjonist og kan snakke om hva du vil – det synes å være en voldsom lojalitet i Politiet, hvor folk snakker med hverandre og rister på hodet, men det å gå ut i mediene, det sitter langt inne. 

MM: Ja, vi har jo ikke lov til det. Vi har taushetsplikt og vi har jo en linjeorganisasjon, så det er ikke opp til oss verken å mene for mye eller avsløre noe. Og det er jo mye bra med at det er sånn også, fordi vi skal ikke ha noen løse kanoner som sprer ubegrunnede eller enkeltblikk på ting som kanskje kan ende opp som en sannhet at det er sånn det er da. For veldig mange av oss fotsoldater vi har jo litt sånn lokalt syn, vi aksepterer at det er noen som skal se de store linjene og ha flere innfallsvinkler og flere momenter med i vurderingene. Så jeg synes det er bra at man er lojal mot den linjen at du som enkelt tjenestemann ikke skal uttale deg. Men politiet er jo underlagt eller veldig politisk styrt. Både hva som skal være prioriteringsområdene, hvor mye folk man har, hvor mye penger man har…

AT: Politisjefen er vel politisk utpekt? 

MM: Ja, det kan man vel trygt si. 

AT: Ja, ikke sant og jeg vet ikke hvor klokt dette er. For jeg har en følelse av at det ender opp med at politisjefen blir myndighetenes apostel til politiet, altså noen som representerer myndighetene overfor tjenestemenn og -kvinner… 

MM: Det har vel ofte vært sånn at det er viktig å holde budsjettet for å stige gradene, ikke sant. Du får ikke den neste, beste jobben hvis du er ulydig og overskrider budsjettet. Det tror jeg ikke er noen hemmelighet.

AT: Også får du ikke jobben hvis du sier ting som er politisk problematisk, uansett hvor sant det måtte være. Politikerne vil jo gjerne høre at det går bra eller at vi er i ferd med å løse det. 

MM: En ting som jeg personlig har følt veldig på, det er narkotikadiskusjonen. Skal man legalisere… 

AT: Ja, hvor står du der?

MM: Jeg mener det er helt hårreisende å legalisere. Vi trenger vel ikke mer trøblete ting som skal være lovlig. Vi har vel bevist det at vi ikke er så veldig gode på… eller for å si det på en annen måte: Det å ha lover og regler er jo med på å forme våre moralske kompass. AT: Men nå legaliserer jo Tyskland, Nederland har jo hatt en sånn kvasi-legalisering, Luxembourg har legalisert, Sveits er på randen til å legalisere. Hvordan kan Norge ha et cannabisforbud med ganske strenge straffer, i alle fall hvis du har kvanta, mens dette er legalt, det er lovlig i land som ligger så nære? 

MM: Det er et veldig godt spørsmål. Men hvis vi går litt i andre enden, hva er det kriminaliteten dreier seg om på gateplan i Norge? Nå snakker vi om bare Oslo da. Det er veldig ofte narkotika det er territorielle utfordringer, altså man vil ha tilgang til markedet og stedet hvor man skal selge. AT: Det er mitt hjørne. MM: Mitt hjørne, mitt område, ikke bare hjørne. Vi snakker om mye større enn det. De er der penger kommer. De vil komme uansett om det er lovlig eller ikke. Skal vi legalisere bare for at stakkars Per og stakkars Lise skal få lov å røyke en joint på fest på lørdag uten å bli stemplet som kriminelle og kanskje ikke få adgang til USA når de skal studere? Er det de vi passer på eller passer vi på de tunge narkomane som definitivt ikke bør gå i fengsel for at de bruker heroin? Altså det mener jeg ikke at de skal, altså. Glemmer man da at det markedet som skaper de kriminelle, tunge kriminelle miljøene rundt omkring, og som drar med seg alt fra små unger og oppover, det dreier seg jo om narkotika. 

AT: Da må jeg spørre, for du har jo jobbet med Eirik Jensen, som fikk 21 års fengsel for å ha tilrettelagt for akkurat denne handelen. Hvordan opplevde du hele denne saken, for han var jo sjefen din. 

MM: Han var en liten stund makkeren min i Uropatruljen, og han har vært sjefen min i flere år, og han har jo jobbet i samme gangen som meg og vært i min sfære i alle år. Nei, han har jo vært en veldig spesiell fyr og kontroversiell fyr og så videre, men jeg tror ikke det er så mange av oss som har tenkt at han var superkriminell. Men etter hvert som jeg fulgte ganske godt med gjennom rettssaken og har lest dommene og så videre, så jeg synes det er vanskelig å være uenig i de dommene, for å si det sånn. Jeg har ikke lyst til å si noe mer om den siden av det, men vanskelig og vondt. Han representerer jo på en måte hele etaten, på en annen måte så representerer han heldigvis bare seg selv. Men det var hjertevondt. 

AT: Ja, for vi har jo ikke noe annet valg enn at vi må stole på rettssystemet, at rettssystemet har kommet frem til riktig konklusjon, eller vi kan ikke drive med konspirasjoner her. Og han er dømt for å ha lagt til rette for smugling og distribusjon av store mengder cannabis, som jo er drivkraften i dette kriminelle undermiljøet. For det er vel mye cannabis og hasj som er en hovedinntektskilde i den kriminalitetsutfordringen vi ser i Oslo? 

MM: Det er en stor del, men det er veldig mye annet. Men i de helt store kvantaene, hvis vi liksom tar 10-20 år tilbake, har det vel vært hasj. Nå tror jeg nesten at det er sånn økonomisk, ikke kilo for kilo, men krone for krone, at det er like mye av andre ting. 

AT: Andre ting, hva tenker du på da? 

MM: MDMA, kokain, amfetamin, heroin, alle nye designer drugs som bare endrer en bokstav eller tall i og så er det noe annet. Ice… Akkurat ice har det ikke vært så mye av, men altså det er bare fantasien som setter grenser for hva som kan lages og sniffes og injiseres og røykes og sånn. Litt tynt grunnlag å uttale meg på, men jeg tror sånn kronemessig at det nok ikke er så forskjell på hasj og andre ting nå lenger. Men hasj blir jo lett mye større i kvantum. Så det bekymrer meg og det synes jeg er veldig rart at det har forsvunnet til diskusjonen – i hvert fall ikke vært synlig for meg. Vi fjerner jo ikke dette markedet, dette kriminelle markedet – noen skal kjøpe, noen skal selge noen skal tjene penger på dette her – ved å legalisere. Og ved å legalisere og ta bort en del av virkemidlene til politiet på gatenivå, så gjør man det jo enklere for de kriminelle å rekruttere og bruke yngre utøvere til å til å transportere mindre mengder med narkotika som de betaler. De begynner å få penger allerede fra de er 11, 12, 13 år, så får du litt penger for å stå på gangbrua og varsle om at nå kommer en politibil. 

AT: En av de tingene som overrasket meg da jeg så denne – jeg vil ikke si det var en razzia, det var bare at politiet dukket opp egentlig – var jo at disse disse unge… Nå er jo jeg blitt gammel, så jeg er ikke så god på å gjette alder, men jeg har barn selv, så de slo meg som betydelig yngre enn atten år.

MM: Det er veldig mange som er veldig mye yngre, og de har også en holdning til politiet som du snakket om i sted, at det er en endring i den tilliten. Den er først og fremst blant de yngre, er mitt inntrykk. Jeg jobbet jo på Stovner de siste årene som jeg var i Politietaten og snakket mye med de som var på forebygget på patrulje og der fikk jeg høre, for eksempel det hadde vært en skyteepisode i USA, hvor det var noen ungdom som hadde blitt skutt av amerikansk politi. Plutselig så får de høre det på Holmlia. «Det er ikke rart at vi er redde for politiet eller at vi hater politiet. De ligger jo på taket her og skyter ungdommer!» Hæ? Unnskyld, men det er sånn ryktebørs som går fra noe som ikke har skjedd i Norge engang, og så blir det en sånn eller en sannhet i en del miljøer at norsk politi har gjort ting som ikke har noen rot i virkeligheten i det hele tatt. 

AT: Det var helt vilt, ikke sant? I Storbritannia, da Black Lives Matter blåste inn i Europa, så står da demonstranter og skriker til politiet i London: «Don't shoot!» Politiet i London er ikke bevæpnet. 

MM: Det er skutt svært få i England.

AT: Ja, det blir skutt svært få i Norge også. Tror du at bevæpning av Oslo-politiet er en del av løsningen? Trenger politiet å gå med våpen på grunn av at det er en utfordring med at de kriminelle væpner seg og jeg tror at de fleste vil forstå at vi ikke kan ha et samfunn der de som håndhever loven ikke har våpen, mens de som bryter den har det. 

MM: Jeg tror ikke det er noen løsning for å bekjempe kriminalitet, men det er en løsning for at man skal være sikrere selv, og at man kan tre inn på kortere varsel der hvor det er behov for det. Men som en løsning på eskalering eller alvorlig kriminalitet, tror jeg ikke. 

AT: Det jeg ser i Gøteborg er jo at politiet er bevæpnet, det er veldig mye våpen i omløp. En politimann ble skutt nylig nede på Biskopsgården. Og det er veldig høye skuldre blant politiet på grunn av at det er en tøff jobb man opplever å bli sjikanert. Hver eneste gang du er ute på patrulje, møter du noen mennesker som står og sier veldig ubehagelige og frekke ting, og det er kriminelle grupperinger som har militære våpen, ikke sant? Og resultatet i Sverige – og som det er tilløp til i Norge også – er at folk utdannes og så trenes de opp, du går på politiskolen og lærer the basics, men det er jo et praktisk yrke sånn som sykepleier eller leger, ikke sant? 

MM: Du kommer ut og er ganske grønn. 

AT: Og så står folk i det i et par år og så vil de danne familie og så velger de seg en annen del av av Politietaten eller så bare roterer de ut til en annen del av samfunnet. Hvordan skulle vi kunne klare å holde på politifolk og den kompetansen som de bygger opp over tid, ikke bare å være sånn Inspektør Snut, at du kjenner igjen, men også det å klare å håndtere folk og få en personlighet som roer ting ned. For det var veldig imponerende i Gøteborg å se hvor rolige de var og hvordan situasjoner som, etter min fattige oppfatning eller bevissthet, lett kunne ha gått gærent, for jeg ble forbannet veldig fort og kjente at det begynte å brenne på ørene, mens politifolkene var kalde som is og opplevde ikke dette som noe særlig farlig. Hvordan kan vi klare å beholde de folkene der? 

MM: Det er i hvert fall innmari viktig, det å ha folk som orker og tør å stå i dette her hver dag. 

AT: Og du kan ikke gå hjem og dumpe det på ektefellen din heller. Ikke hver dag. 

MM: Nå utdanner vi jo masse folk. Det har vi gjort de siste ti årene, folk som ikke får jobb. Så det å sørge for at det er nok folk på jobb til at du kan gjøre noe mer enn å bare haste fra sted til sted, altså at du får tid til å gjøre det du skal og føle deg trygg på at hvis det eskalerer, så er det nok andre folk på jobb til at du får den støtten du trenger. Det å alltid drive sånn på marginalen, det er en… Jeg tror det er en sånn usikkerhet som man kjenner på, kanskje ikke tenker bevisst på hver dag men det er en usikkerhet. Tenk på hvordan det er i distrikter hvor det er 100 mil til nærmeste andre patrulje. Det synes jeg høres helt forjævlig ut. Men for å holde oss i Oslo da. Nok folk. Det må jo være et eller annet belønningssystem også der, ikke sant? Det er ikke sånn at du må bytte ut av patrulje for å kunne få en eller annen høyere grad. Så det må være flere utviklingsmuligheter for dem som står i tjeneste lenge. Det å bli satt pris på, det vil jo alle i jobben sin, men hvordan får vi til det? Hvordan får vi til at publikum – samfunnet – setter pris på de som står der? Det vet jeg ikke, men det har man jo behov for. For det å bli mistrodd, det å tenke at politiet, du er jo bare for eget… du er kjip, du er politi for at… 

AT: Du liker å plage folk, du. 

MM: Ikke sant! Du liker å plage folk. Det gjør noe med deg. Mitt inntrykk i hvert fall, det er at det er veldig få politifolk som jeg har møtt som ikke har et oppriktig ønske om å gå på jobb for å gjøre noe bra. Ikke sånn Mor Teresa og redde verden og så videre, men liksom faktisk å gjøre en ålreit jobb, med de rette moralske ryggmargsrefleksene at det er noenlunde på plass, det er mitt inntrykk av alle de jeg har jobbet med. Det er noen utskudd selvfølgelig, noen som kanskje burde ha hatt en annen jobb, men det aller, aller største grosset er fine folk som gjør så godt de kan. 

AT: Jeg må jo si at det er forbløffende få. Så det er tydeligvis slik at sikringsmekanismene funker, og så er det en sånn ting som jeg synes at nordmenn kan lære litt av. Vi skal ikke importere altfor mye fra USA, men i USA er det jo litt sånn at folk tar seg bryet med å si «thank you for your service», at du takker politifolk, at du viser… Jeg bodde i New York i en periode, og det å se newyorkere når de går forbi en politibetjent på gata, smile og si «thank you for your service», fordi New York hadde et veldig tøft 70- og 80-tall. 

MM: Så kom Giuliani og... 

AT: Giuliani ja, det er ikke sant? Det sitter fortsatt igjen i befolkningen at de vet at politiet skaper trygghet og at de viser en grad av takknemlighet. Jeg tror at det kunne være en del av løsningen. 

MM: Det tror jeg er litt optimistisk. Men jeg har en ting til, og det er at vi har jo blitt veldig akademiske. Sånn at å komme inn på politiskolen i dag krever jo 5,4 i snitt eller noe sånt. Og man skal ikke undervurdere betydningen av intelligens og det å være flink på skolen, men jeg tror vi går glipp av veldig mange gode håndverker og polititjenestemenn ved å... med det systemet som er i dag. 

AT: Men nå er det jo slik at ordet har gått ut fra den høye port om at Oslo-politiet skal bli mer mangfoldig. Og jeg synes det var litt interessant, for jeg forsøkte å lese meg opp på forskning omkring dette. Det var så mye sirkulær forskning, altså forskning som stipulerer at det å ha en politistyrke som har ulike hudfarger, primært, og kanskje også seksuelle orienteringer, at det er et gode i seg selv, men jeg fant ingen studier som kunne vise dette i form av flere domfellelser, eller fallende kriminalitetstall. Det ble bare ansett for å være en fordel. Og så ringte jeg opp noen politifolk jeg kjenner i Herefordshire police i Storbritannia og i Glasgow. Og det som kommer frem da, er utfordringen med en slik rekruttering, er at i likhet med i Norge så er det veldig akademisk tungt å kunne bli politi, så de folkene med innvandrerbakgrunn som når lista, de er veldig ettertraktede. For alle ønsker flinke innvandrere i alle deler av offentlig sektor, så disse folkene tilbringer ofte veldig lite tid på gata før de blir dratt oppover i organisasjonen og ender opp i administrasjonen, eller forsvinner ut til andre yrkesgrupper. Hvordan tror du at vi kan rekruttere på en slik måte? For jeg er enig, jeg tror at det er et gode at politistyrken på en eller annen måte bør reflektere, se litt ut sånn som Oslo gjør – og Oslo er en by hvor halvparten er innvandrere nå – men hvordan tror du at man kan rekruttere slik at man får inn flere av disse når man skal ha så skyhøye karakterkrav? 

MM: Samme problematikken, enten de skal være flerkulturelle eller helnorske ti generasjoner bakover, så trenger vi jo de som faktisk ikke nødvendigvis har den ambisjonen om å bare klatre. Uansett mener jeg man må være god i norsk, man må forstå lagene i språket, for å bli en god politimann, enten man egentlig går med turban eller bunad. Og hvis vi glipper på det, det ser jeg en fare for, fordi du skal forstå alle lagene i kommunikasjonen, både skriftlig og muntlig, og man skal også kunne skrive… altså så enkelt er det egentlig, tenker jeg at man må være god i norsk. Det er ikke det kravet man må fire på hvis man skal ha inn… Man kaller det vel sekkebetegnelsen «innvandrere», man er jo kanskje ikke innvandrer en gang heller, hvis man er født i Norge.

AT: Nei, SSB klassifiserer det slik at hvis du har to innvandrerforeldre, så klassifiseres du fremdeles som innvandrer, men jeg har snakket en del med politifolk, og det som slår meg, er at politifolk er ganske fargeblinde. Det de ønsker fra sine kolleger, er at de er kompetente, de ønsker kompetente kolleger og gir egentlig blanke i hva slags landbakgrunn du måtte ha, hvilke høytider du feirer. 

MM: Da er det språket som knytter oss sammen. For da går det an å skjønne hverandre, hvis man snakker samme språket og skjønner hva som ligger i dybden i språket, da spiller det ingen rolle hvor du kommer fra. Og dette her med å ha for høye karakterkrav, det tror jeg kommer til å bite oss noe skikkelig i ræva ganske så snart. For vi får inn masse flinke folk på det nivået her, og så er det ganske usikkert hva som ligger her inne av praktisk håndverk, av hva kan du, hva har du stått i, hva har du tatt med deg, hvor har du vokst opp? Flinke folk har jo vært gjennom alt mulig, de også. Men jeg tror at det er en fare å rekruttere for flinke, akademisk sterke folk. Vi trenger en mye større miks enn det vi har i dag.

AT: Du startet på Politihøgskolen i 1986, gikk der i 88, så startet du i Ordenspatruljen 88 til 91, så går du over til Uropatruljen fra 91 til 95, og når du snakker om ditt virke i politiet, så er det sånn at du beskriver ofte det å ha peiling på akkurat den delen av Oslo, altså opparbeidet kunnskap, samtidig hører jeg fra politifolk som er i tjeneste nå, at de syns at politikerne har stappet altfor mye inn i hverdagen deres. At de skal både være «sjonkel Rolf» som spiller fotball på løkka for å bygge tillit og ikke være redd for uniformen, de skal også kunne gjøre skarpe oppdrag med livet som innsats og egentlig alt imellom det. Hvordan skal vi unngå at vi leter etter supermenn?

MM: Jeg er kanskje ikke nødvendigvis helt enig i at man skal kunne alt. Man har jo en forebyggende enhet – alle politidistrikter har jo det – som er mer med og spiller fotball med uniform og breake og være den litt kompis-varianten. Jeg tror ikke man forventer at patruljerende politi skal ha tid eller gjøre det, samtidig som man ikke skal sitte og gi inntrykk av en pansret bil med lite tilgang for publikum. Jeg selv har jo opplevd det noen ganger at jeg ser en politipatrulje, og så er det noe jeg skulle spørre om, for jeg tenker at du jobber jo i dette distriktet, du vet kanskje hvor… og så sitter de og ser rett frem med vinduene igjen, og er ikke mottakelig eller ikke er åpen for publikumkontakten. Vi kan ikke ha patruljer som er sånn heller. For man må jo legge opp til å være litt tilgjengelig, og hvis man gjør det fordi at man er redd – jeg håper ikke at det er derfor – men at man har misforstått rollen sin litt hvis man ikke passer på å være tilgjengelig. 

AT: Men for å misforstå deg litt. Er dette en implisitt kritikk av nærpolitireformen? Fordi det er jo enkelte som mener at politiet da blir et brannvesen, som egentlig bare kommer når noen har ringt, og at den softere biten, som jeg tror borgerne setter veldig pris på, at du ser en politimann og spør om veien til Nationaltheatret og får et smil og blir pekt i riktig retning er noe som faktisk er veldig viktig for samfunnslimet.

 MM: Det er det i aller høyeste grad, det at det er normalt å se politibilen stå utenfor lensmannskontoret på et eller annet lokalt sted. Jeg tror det har en selvstendig verdi, men jeg har jo ikke jobbet ute i distriktene, så hvordan de selv føler det, vet jeg faktisk ikke. Men jeg hadde ikke noen god følelse på den nærpolitireformen – bare navnet er jo helt latterlig. 

AT: Det er en selvmotsigelse.

MM: Ja, det er så dumt at… Men i Oslo har vi jo ikke merket så stor forskjell, for vi har ikke mistet noen tjenestesteder. Alt som skjedde der var bare at vi ble flyttet på internt og mange måtte lære seg noe nytt og ha nye funksjoner og så videre. Det har jeg vært gjennom mange ganger før. Selv om det ikke het nærpolitireformen. Det kommer jo alltid en ny, lur idé som skal gjøre om på ting. 

AT: Det er en ny reform rett rundt hjørnet. 

MM: Og så bruker vi masse ressurser på det, og så ender man som regel med at det ligner ganske mye. Etter noen år er man tilbake sånn cirka der det var. 

AT: Burde politiet drifte seg selv mer? 

MM: Hva mener du med det? 

AT: Nei, egentlig så kom spørsmålet mitt mer fra forsvaret, for det har vært en sånn tendens til at krig er for viktig til å overlates til generalene, mens nå er det mer en tendens om at krig er for viktig til å overlates til politikerne, og at det er faktisk et fag. Det er ikke noen du får inn med morsmelka, hvordan man skal være hverken politi eller i forsvaret. Kanskje det ville være bedre om man lot hierarkiet fungere og at de som er flinke, stiger til toppen. For det virker for meg som at mange flinke folk kommer opp til mellomledersjiktet, og så blir de sittende fast der. Mens ledelsen over der kanskje ikke minner så veldig mye om mellomledersjiktet. Det virker som om det er et lite gap der. 

MM: Samtidig så er det jo sånn at de som er flinke fagfolk og har kanskje mye gode ideer å dra ut, det er jo ikke dermed sagt at de gjør seg så godt i disse lederposisjonene, for det er jo to helt forskjellige jobber. Så jeg vet ikke helt hvordan det der skulle ha foregått i praksis, at politiet styrer seg selv. Men det som jeg synes definitivt mangler det er jo at… vi styres jo av riksadvokaten, som setter opp prioriteringsliste hvert år på hva det er politiet skal prioritere. Og så er det politiske signaler som gjør at man ofte må skifte, ikke sant? Man driver med en ting, så er man liksom i gang med noe, men så snur vinden og så er det noe annet man skal drive med. Og så blir vi aldri fortalt hva det er vi ikke skal drive med, for vi skal jo drive med alt. Og så er det bare noe som skal prioriteres og så er det noe som skal prioriteres over det igjen, og det er det jo ingen som hjelper politiet til. Vi må ta all dritten selv, og alt vi ikke får gjort. Men det er ingen som har fortalt oss hva vi faktisk skal nedprioritere. Det kommer jo av hva du skal prioritere, men jeg skulle ønske at noen kunne si det i klartekst. Politisk ledelse kunne sagt «Beklager, vi kan ikke sørge for at politiet kan alt dette her». 

AT: Men det er politisk selvmord, ikke sant? Man forventer at politiet skal drive triage på egenhånd, altså at politiet på en eller annen måte selv skal vurdere hva som er mest alvorlig, hvor presset er størst, men problemet er at, slik jeg ser det, Oslo, og kanskje også Bergen og Trondheim, men spesielt Oslo har blitt veldig ulikt alle andre politikamre i landet, opplever andre type utfordringer med grov kriminalitet, og så har man styresmakter som på akkurat samme måte som på Hauketo, som er at vi har en kriminalitetsutfordring. Og så sier de liksom i Audnedal at det har vi ikke, det. Nei, men det er ikke noen kriminalitetsutfordring i Audnedal, men i enkelte bydeler i Oslo, så er det et stort problem. Jan Bøhler har jo advart om at Norge er på vei mot svenske tilstander. Han peker på tre faresignaler – og nå skal ikke jeg ta og bygge opp noen politikere – men Jan Bøhler er en Oslo-borger, og han sier det, nummer én: vekst i voldskriminelle ungdomsmiljøer, nummer to: underbemanning av politiet, nummer tre: vegring mot å snakke om det. Vil du være enig med Jan Bøhler om at dette er de tre tingene hvor skoen trykker mest?

MM: Eh, ja, jeg vil gjerne putte på dette med at domstolen også er både underbemannet og gjør at det blir en propp i systemet, definitivt. Men å bemanne opp politiet har jo bare en begrenset verdi, fordi vi er jo et ledd i en kjede. Så alle leddene som du snakket om til å begynne med, må jo henge sammen. Fordi hvis vi produserer saker, er det noen som skal etterforske dem, og så skal påtalemyndighet ta ut eller beslutte hva som skal skje med dem, og så skal kanskje barnevernet inn og så skal kanskje noe til domstol, noe skal til ungdomsstraff. Hver gang et av disse leddene ikke virker, så hjelper det på en måte ikke at politiet har mannet opp, annet enn at man kanskje kunne ha – hvis man har nok styrke da – så er det kanskje noe man klarer å forhindre skal skje. Nå er det jo brannslokking. 

AT: Men jeg synes det er så håpefullt, fordi jeg snakket med en politileder i Glasgow, som har vært Europas drapshovedstad før Sverige kom til et punkt hvor deres drapsrate er nå 2,5 ganger høyere enn det europeiske gjennomsnittet og 80 prosent av dødelige skytinger er uoppklarte. Så jeg tenkte jo at nå får jeg høre det. Men i Glasgow har de faktisk fått til det, og det har vært inspirerende. De klarte å finne en kombinasjon av det å være hard og det å bruke alle kjedene i lenka. Så det de gjorde, var at de hadde masse gjengproblematikk, og alle lederne og de gjengkriminelle, alle sammen ble beordret til politihuset og marsjerte inn mens politiet satt på politihester med politihelikopter hengende over dem, inn i auditoriet. Der står politisjefen og så kjører han slideshow: «Kjenner du deg selv igjen? Der står du og selger heroin. Du, ja. Kjenner du deg selv igjen? Der går du med kniv. Det er jo ikke sånn at vi ikke vet hvem dere er. Vi vet hva dere har gjort, og jeg er kommet her for å fortelle dere at det slutter nå. For nå har vi fått nye gjenglover. Nå kommer vi til å straffe hele gruppen. Og så tenker du: Oi, nå er det Dirty Harry, ikke sant? Men fakta var jo det at de brakte de sosiale tjenester inn til å ha samtaler med medlemmer. Et eksempel han fortalte om, var at de hadde satt seg ned og sagt at, «ja, du kommer til å ende opp i fengsel. Vi kommer til å fengsle deg, hvis du fortsetter sånn som du gjør nå. Dette er egentlig en intervensjon, dette er siste sjanse. Så vil jeg bare si at du har en kjæreste, har du ikke det?» Jo, ikke sant? «Jo, jeg har kjæreste.» Hvor lang tid tror du det vil ta før en av kameratene dine ligger med dama di, hvis du blir bura inne?» Og så begynner tankene å feste seg, så vet du jo at, ja, ikke sant? Og det å gi folk en vei ut. Det var det han sa: Både det, å være knallhard hvis du har tenkt å leve det livet her, så kommer politiet og tar deg, domstolen dømmer deg og du kommer til å sitte i fengsel og det er noen andre som kommer til å sove med dama di. Men det å gi folk en vei ut, gjennom de sosiale tjenestene, barnevernet, sosionomene og vise at det finnes et annet liv for deg. 

MM: Vi har noe som heter exit-program i Norge. Vi bruker det ikke nok. Det er noe av det samme. Det burde utvikles og rulles ut, men vi har problemer med samhandlende tjenester. Ikke vrangvilje, men det er altfor mange skranker mellom alle disse etatene og instansene. Men det skjer jo bra ting også. For eksempel syd i distriktet, altså Holmlia, i området der, så er det sånn at politiet kan jo ikke sørge for at alle disse ungdommene ikke begår kriminalitet, men vi kan for eksempel snakke med hva heter det… Park og idrett. Vi har funnet ut at som et eksempel et sted er det så mørkt og der samles mye ungdommer. Vi vil ha lys der, vi vil ha klippet en hekk, sånn at folk som går der kan se litt på avstand hva som skjer, og at ikke folk kan gjemme seg. Enhet øst som det heter, som har Stovner og Manglerud, samhandler med både moskéer og skoler og idrettslag og så videre, når SIAN skal ha noen demonstrasjon eller en, hva kaller de det? 

AT: Autodafé, er det når de skal brenne koraner? 

MM: Ja, og at man lager andre arrangementer, sånn at man skal kunne trekke, at ikke ungdom møter opp der. Det går an å tenke litt slik i andre sammenhenger også, at man skal få disse ungdommene vekk fra de stedene hvor man blir plukket opp, og hvor man blir brukt til alle disse vaktoppgavene, bære, varsling, passe på at salget går i orden, bære narkotika hjemme, bære våpen for de eldre. Bli rekruttert, rett og slett. Så det skjer jo gode ting også, men det blir for smått og det blir for mange skranker mellom de ulike instansene. Det er for puslete.

AT: Ja, for det er jo det jeg også tenker. Jeg tror i alle fall hvis du ser hva som har skjedd i Glasgow, så er det på grunn av at de har en veldig, veldig sterk politisjef som ikke vil akseptere at det er på den måten og ikke aksepterer skrankene og som har grepet inn omtrent som en general på lagnivå og sagt at «Du skal ut, jeg vil ha en ny en der. Du fikk to uker på å ha gjort det, du har ikke gjort det ennå. Vekk med deg.» Å sørge for at flaskehalsene i systemet, ikke er akseptabelt. 

MM: Du får sende ham hit og la ham hospitere litt i Oslo. En annen ting som jeg tror politiet har tapt mye på, det er jo at man oppretter prosjekter, gjengprosjekter for eksempel, som Eirik var en del av, som var en bra ting, det hadde jo suksess, de hadde jo oversikt over gjengene, de hadde gode informanter innenfor miljøet, de hadde rett og slett veldig god oversikt. Så legger man det ned, for nå er ikke problemet så stort lenger. Det er mange år siden man gjorde det, og sånn har man gjort med en god del ting. Man lager gode ting som virker, og når det har virket så godt at problemet ikke er like stort lenger, da har man lagt det ned. 

AT: Det er jo så forstemmende at myndighetene ikke ser hvor viktig – det tenker jeg som samfunnsforsker – det er at det i Norge har vært en enorm innvandring. Da jeg ble født, var det noe sånt som 0,4 prosent av Norges befolkning i 1974 som var av innvandrerbakgrunn. I dag er det tallet tett oppunder 20 prosent. Og med dette kommer det en del integrasjonsutfordringer. Veldig mange glir bare inn og fra første stavtak, enkelte går det ikke like greit med. Og det jeg mener å se, er at kriminalitet har en veldig negativ effekt på integrasjon på grunn av at flertallsbefolkningen trekker seg tilbake når du får store kriminalitetsutfordringer. De vil ikke bo i disse nabolagene, de flytter ut, man får en konsentrasjon av folk med mange sosiale utfordringer som også har innvandreropphav, mange av dem fra lavtillitssamfunn, politiet får en mye tøffere hverdag. Det er interessant hva du sier om å få flere politifolk og kanskje det å få folk som er villige til å stå lengre i det, for jeg har hørt riktig at det å sørge for at folk kan nå til både status og god lønn selv om de ikke beveger seg oppover i etasjene i Grønlandsleiret 44, det er det du ser som en del av løsningen her? 

MM: En del av løsningen, ja. En bitteliten del kanskje for å få folk til å stå. Man er jo nødt til å premiere. På en eller annen måte er man nødt til det. Sånn er vi jo, vi ønsker høyere lønn og vi ønsker en eller annen tittel eller noe mer på skuldrene. Men for å ta tak i en tanke som jeg hadde her. Dette med områder som blir preget av vold og kriminalitet, så folk flytter ut, skoler får mye trøbbel mye kanskje, ikke ensarta kundegrunnlag, men blir ikke valgt. Fritt skolevalg for eksempel, mener jeg er en tragedie for for sårbar ungdom, som ikke har karakter til å komme inn på de fineste skolene. Det blir mye utfordringer samlet på skolen bare av den grunn. Det synes jeg er så trist. Fritt skolevalg ganger bare de flinke elevene, sånn som jeg ser det. Hvis du tenker Holmlia, et kjempefint sted! Du kan stå på Holmlia og Hauketo og sånn, du ser utover sjøen. Hvorfor tar ikke for eksempel staten tak og legger en høyskole på Hauketo? Det er billigere der enn det er mange steder. Hvorfor legger ikke BI sitt neste prosjekt, sitt neste bygg midt på Stovner? 

AT: Fordi Stovner ville blitt en hvit bydel i løpet av 20 år. Jeg studerte jo ved Columbia-universitetet i New York, og det var det som skjedde der. Det ligger rett ved Harlem, og da Columbia begynte å utvide inn i Harlem, tenkte man at det ville skape veldig positive ringvirkninger. Det som skjer, er jo det at det blir hvite nabolag på grunn av boligprisene stiger i været. 

MM: Ja, men et eller annet sted skal jo alle disse menneskene som i dag bor der. Men det er mulig at jeg tar helt feil. 

AT: Jeg ser hvor du vil, og jeg tror at det definitivt er noen ting vi burde prøve. Jeg tror at vi er enige om at politiet både bør lytte til lærdommene fra folk som faktisk går i uniform og kanskje også se litt utenfor landets grenser, fordi man kan komme til et punkt der – sånn som i Sverige hvor de i fullt alvor diskuterer å sette inn hæren i visse bydeler, som jo er klin kokos. 

MM: Ja, og hva skal de gjøre da? Skal de stå på hvert gatehjørne med ladd våpen og passe på at ingen skyter hverandre? Jeg skjønner ikke helt hva de skal bruke dem til en gang. 

AT: Ja, og saken er at soldater er ikke politifolk, det er to helt forskjellige yrkesgrupper. En soldat som blir beskutt, kommer til å skyte tilbake. 

MM: Det kommer jo politiet til å gjøre også, hvis de blir beskutt. 

AT: Ja, men politiet har vel ikke automatvåpen å skyte tilbake med. Men før vi avslutter, Monica Merli, vil jeg ta en tur tilbake til der vi startet. Du kommer ut av en trøblete barndom, vært i barnevernet. Hva i all verden fikk deg til å ønske å bli politi?

MM: Ja, det vet jeg faktisk ikke, for jeg kan huske at jeg hadde den tanken veldig, veldig tidlig, uten at jeg klarte å feste den til noe spesielt. Jeg hadde jo ikke noen god opplevelse med politiet selv, da jeg var liten. Jeg var jo mye ute og vandret fra jeg var veldig liten. Og jeg ble enten helt oversett, selv om jeg gikk på gata klokka fire om natta og var åtte, ti år, så kjørte jo politiet bare rett forbi meg, eller jeg ble kjeppjagd hjem, eller skreket til eller… Altså, jeg opplevde ikke mange hyggelige eller oppbyggelige møter med politiet, så jeg vet faktisk ikke helt hvor jeg har det fra. Men det var helt bestemt. Jeg husker i hvert fall fra jeg var tolv år, at jeg var helt sikker på at det var det jeg skulle bli. Jeg skulle bli veterinær eller politi. Nå jobber jeg på veterinær, så jeg får tatt den nå.

AT: Monica Merli, det har vært så hyggelig å prate med deg. Tusen takk for at du ville komme til Tojes time. Så oppmuntrer jeg seerne og lytterne til å lytte til noen av de andre podcastene du har gjort. Du er et av de mest interessante menneskene jeg har snublet over på min vei. Jeg er så glad for at du ville komme og snakke med meg i dag.

MM: Takk for det.