Tojes time: Morten Wetland

Ambassadør og Aps grå eminense Morten Wetland besøker Tojes time for å snakke om Arbeiderpartiets reise fra 36,9 til 21,6 og Europas syke mann: Tyskland.

Du kan se Tojes time på YouTube og lytte på SoundCloud, Spotify og Apple Podcasts.

Episoden er transkribert og kan leses nedenfor.

Asle Toje: Velkommen til Tojes time, og i dag har jeg med meg et av de mektigste menneskene du kanskje aldri har hørt om. Morten Wetland, bakgrunn i jus, men kanskje mer kjent for å være statssekretær for Gro Harlem Brundtland. Og du har vel også jobbet for statsminister Stoltenberg, og du var statssekretær også under Jagland-regjeringen, har vært norsk ambassadør i New York i FN, og vi har jobbet sammen, det var en pen måte å si det på, jeg var vel praktikant ved ambassaden i Berlin, da du var vår ambassadør i Berlin. Jeg vil gjerne ta oss til å starte i Berlin, for det var en veldig sjelsettende opplevelse for meg. Jeg setter veldig pris på at du brukte en del tid på en ung mann som var på det aller laveste nivået. Hva var det som gjorde at du investerte såpass mye i det å sørge for at Norge ble sett i Berlin?

Morten Wetland: Dette skjer jo bare en gang hvert tusende år eller noe sånt nå, at det største landet i Europa bytter hovedstad. Vi hadde jobbet i Bonn da jeg var ung diplomat også, og kom til Bonn et år før vi skulle flytte til Berlin, og gikk gjennom planene, og da hadde vi bak oss en periode hvor Norge hadde sagt nei til EU for andre gang, i 1994, og du hadde en lang kø av andre land som nå i dag er medlem både av EU og NATO, som hadde krav på politisk oppmerksomhet. Så min grunntanke med arbeidet og oppstarten der borte var at vi må få tyskerne til å interessere seg for Norge frivillig, for vi har egentlig ikke politiske, på fransk heter det demandeur, altså vi har ikke noen krav. Det er ikke sånn at vi ber tyskerne hjelpe oss med å bli medlem av EU, slik som de hadde gjort veldig omfattende i begynnelsen av 90-tallet. Og da måtte vi gjøre dette her og lære – jeg pleide å kalle det maktens koreografi – i en ny hovedstad som verden aldri har sett før. Der var vi nykommere, men alle tyskere var også nykommere. Og det første året etter at kansleren flyttet tannbørsten sin fra Bonn til Berlin, så var det jo nesten ingen som turte å gå og legge seg, fordi de kunne gå glipp av noe. I Bonn så visste man hvordan kalenderen så ut fra det ene året til det andre, det visste man ikke i Berlin. Visste ikke hvor det måtte være, når, hva, for å ha innflytelse og kjenne de riktige menneskene og sånn. Og så hadde vi jo en praktfull ny ambassade som slo an fantastisk i Tyskland.

AT: Nordische Botschaften.

MW: Ja, de fem nordiske landene samlokaliserte innenfor et felles gjerde, og det ble en sensasjon. Og da hadde vi jo mye kontakt med de andre nordiske landene, og de hadde forskjellige budsjetter og forskjellige temperament og sånn, så vi jobbet forskjellig, men når det gjaldt det å drive dette her, nye landemarker i Berlin, så var vi nokså enige. Og så fant vi på for eksempel sånne ting som at vi skulle få en av de største bussholdeplassene i Berlin, skulle få nytt navn. Det skulle ikke hete det det hadde het i 50 år, det skulle hete De nordiske ambassader. Og det fikk jeg i oppdrag å ta opp med byens myndigheter, og ba om møte med stabss jefen til borgermesteren, og la frem saken.

AT: Klaus Wowereit? Det var vel Klaus Wowereit, var det ikke det?

MW: Nei, dette var før det, det var jeg nesten glemte hva han het, men det var en CDU-borgermester. Og statssekretæren hans, han hadde jeg møtt et par ganger, og så fikk jeg ja over bordet. Og så fikk vi et nytt skilt, og så sørget vi for at alle bussjåførerne i det store området Berlin, fikk en liten brosjyre med historien til de nordiske ambassadene. Sånn at turistbussen kunne snakke om det, når de kjørte forbi. Alle sånne småting ble lagt merke til, og tyskerne setter pris på god organisasjon, og at det er presist, ikke sant? Så dette ble jo, vi ble viktigere enn vi objektivt sett var. Fordi vi slo an en tone som noen prøvde å kopiere, men det greide jo aldri det.

AT: På dette tidspunktet, da du kommer til Berlin, så er det fremdeles en kneipe som heter Ständige Vertretung, som jo var stedet hvor Bonn-politikerne møttes de gangene de var i Berlin. Selv om hovedstaden flyttet til Berlin, så var fortsatt Ständige Vertretung et sted hvor de møtte makten. Brandenburger Tor var stengt, i hvert fall minst én gang om dagen, for alle verdens land forsøkte å gjøre sine hoser grønne, og de måtte da skulle kjøre gjennom Brandenburger Tor for å komme seg til Kanzleramt, som fortsatt lukta av ny maling, helt ferskt. Alle ville inn den døra der, og så klarer du det kunstykket – for jeg tror det har ganske mye å gjøre med deg – det kunstykket, at Norge er ofte først i rekka, og det skrives jo om den norske ambassadøren i avisene, og du hadde jo en del sånn morsomme stunts, som var knyttet til Norges interesser og hva vi eksporterer. Det var en tid, en følelse av store muligheter, og samtidig som en stor uklarhet om hvordan kommer denne nye hovedstaden til å fungere. Spennende tid å være ambassadør?

MW: Ja, og hvis du så utover Berlin, for eksempel fra et, det er ikke mange høyhus i Berlin, men hvis du er i et høyhus i Vest-Berlin, og så på den tiden utover, så var det tusenvis av byggekraner. Hele den gamle bygningsmassen i det gamle DDR, skulle plutselig gjøres om til offentlige kontorer, eller de måtte skape rom for at myndighetene kunne flytte inn og fungere i den hovedstaden. Og så hadde du to av alt, og du hadde altså et journalistkorps som hadde jobbet i Øst-Berlin, og så hadde du et journalistkorps i Vest-Berlin, så du kan si at Berlin hadde “for mange”, du kan aldri få for mange journalister, men de hadde utrolig mange journalister, og de var på jakt etter en story. Så vi gjorde det til et prioritetssak, å ha kontakt med så mange av disse journalistene som mulig, og så tenkte vi aldri gjennom et stunt, pleide vi å kalle det, før vi hadde tenkt gjennom hvilket medium vi kjører dette her i. Hvert år fikk vi førsteoppslag på Berliner Morgenpost, av den norske julegranen foran Brandenburger Tor, det behøvde vi ikke gjøre noe særlig for å få til,for det var en del av tradisjonen.

AT: Men du sørget for at tyskerne fikk Wenche Myhre.

MW: Ja, det var jo også mye av de tingene vi har, hvilke nordmenn har vi, som tyskerne kjenner litt, og som de tar på seg frakken og går et sted for å se det levende livet.

AT: Og de drar for å se. Die Wenche ville tyskerne se.

MW: Ja, ja, ja. Og intern til ambassaden så har vi altså på det tidspunktet folk som hadde mye kreativitet. 

AT: Og hva for team du hadde. Blant annet din nummer to, Petter Ølberg, ble jo senere ambassadør i Berlin.

MW: Ja, og så hadde vi komplementære kapasiteter. Noen av dem var liddelig gode til å finne på ting. Så kan det være at noen kom med forslag som var sånn at ni av ti måtte pent ned i søplekassa, men så satt vi kanskje igjen med en perle. Og så hadde vi folk som kunne andre ting som var nødvendige for å få til ting, sånn at det ble lagt positivt merke til. Vi hadde en sak hvor vi skulle gi en pris til han som kommenterte skihopping på tysk TV. Og da fikk vi to timer råtape fra skiflygings-VM i Vikersund. Og så ba jeg en ambassadesekretær gå ut på byen og finne et firma, og så redigere det ned til fire minutter. Og så gjorde han det. Det er ikke selvsagt. Så det var mye flaks også, at du har folk som har forskjellige evner og kapasiteter som gjør at du kan gjøre ting som andre bare ikke kommer på en gang.

AT: Grunnen til at vi sitter og snakker om dette er jo det at vi sitter i 2023. Norge har særdeles nære bånd til Tyskland, som på mange måter kan sies å være det viktigste landet i EU. Hvis man skulle velge et land til å være det viktigste, så er det Tyskland. Det var i Norges interesse å bygge opp disse relasjonene. Ny hovedstad. Du var førstemann gjennom døra. Og du lykkes i å skape… For jeg synes det som var så gøy med å komme som praktikant var at i Berlin så kjente man til Norge og den norske ambassaden. Vi var såpass fremoverlent, og det var alltid positivt. Alltid positivt.

MW: Jeg var jo gjerne på neste prosjektet, så jeg fikk med meg en god del av dette her. De oppslagene vi fikk, og det var en gang vi hadde hatt noen diskusjoner om en sak, og så ringte jeg til Kjetil Try, reklamemannen, som også er en venn av meg, og så sendte han noen greier og sa hvor mye må jeg betale hvis jeg skulle ha fått dette i aviser som kommersiell reklame. Når vi fikk det tallet, så ble det helt stille hos kritikerne. Fordi vi fikk det for gratis, men hvis vi skulle lage et kommersielt stunt med samme gjennomslagskraft, så hadde det altså vært ganske dyrt. Så vi måtte altså finne på noe som nappet, og tenke ut hvem er det som vil sette pris på å få dette først, eller noe sånt. Og da var det jo en gang i Bild Zeitung, var i hvert fall da den største avisen i verden i opplag utenfor Japan, med dagsopplag på 2,5 millioner, og søndagsutgaven av Bild Zeitung hadde over 4 millioner, det var typisk sånn man stoppet på bensinstasjonen og tok med seg det, selv om man ikke leste den på tirsdager. Og det å få på noe der – og det skulle jo gjerne være litt humor i det – for Bild Zeitungs lesere orker ikke å lese så langt. Det må være veldig tabloid, altså.

AT: Jeg synes jo at Bild Zeitung er en av de mest vellykkede tabloidavisene jeg noen gang har lest. De vet hva de er, og de leverer det som ventes.

MW: Og 90 prosent av det som står der, det er litt sånn, det er ikke noe som ville stått i Aftenposten eller Die Welt kan jeg vel si, men det som står om politikk er nesten alltid mer treffsikkert enn det som står i andre tyske aviser, sånn at politikken, politiske liv, leste Bild Zeitung. Det er nesten sånn her i Norge hvor alle politikere med respekt for seg selv som jobber i Oslo i hvert fall, leser Klassekampen, ikke sant? Selv om de aldri i verden ville stemt på et parti til venstre for Arbeiderpartiet. Die Welt, som også hadde en søndagsutgave, så hadde de en midtsidespalte som het Hymne der woher. Hvem er det som har utmerket seg særlig i løpet av den siste uka? Og da var jeg veldig fornøyd den gangen jeg bladde opp der og så at overskriften var rett og slett ordet “Norwegen”. Og da hadde det blitt laget en TV-greie etter at Mette Marit og kronprinsen skulle på en reise og så ble Mette Marit forbrent på grunn av noen sånne lyskastere og måtte avlyse. Og så hadde vi den frekkheten etter inngående diskusjoner om vi skulle gi en pris til hun tyske TV-journalisten om vi hadde intervjuet Mette Marit. Fordi det utløste en sånn enorm sympatibølge i hele Tyskland. Dette er helt på grensen, jeg skulle aldri ha gjort det. Og vi spurte ikke noen i UD eller Slottet om lov til å gjøre det. Og da fikk vi den fordi vi hadde forløst tysker som de skrev i Die Welt. Og med humor hadde vi sagt at ja, dere synes det var forferdelig flaut at det akkurat var en tysker som skulle forbrenne en som da var en av Vestens mest ettertraktede fotoobjekter, nemlig kronprinsesse Mette Marit. Og da fikk tyskerne lave skuldre, og vi var veldig takknemlige for at vi hadde gjort det. At jeg fikk med en god del kjeft etterpå, det visste jeg i hvert fall.

AT: Hvordan responderte kongefamilien på dette?

MW: Nei, det tror jeg ikke jeg skal si i media, for det har jeg aldri sagt eller skrevet noe om. For det var primært andre enn de personlig som hadde dialog med meg om det.

AT: Ja, for det er av og til så kan det være slik at noen ting som er klokt på statsnivå, at vi er ikke sure, vi forstår at dette ikke var med vilje, og at dette er ikke en sak vi kommer til å vende tilbake til. Gjort er gjort. Spist er spist. Nå går vi videre. Vi sørger for at det blir gute Stimmung. I Tyskland vet jeg at det fungerte veldig bra. Tyskerne syns det var pinlig, de er jo veldig, veldig rojalistiske på en eller annen måte. Det er et savn, tror jeg. Og den norske kongefamilien er viktig i Tyskland og figurerer ukentlig i disse bladene som skriver om de kongelige.

MW: Det merker sikkert du, og jeg merker det veldig alltid – den der lengselen etter kongelighet og adelige titler og sånn. De har fortsatt en del adelige titler, men det kaller mer på smilebåndet enn på noe annet i Tyskland. Så de er egentlig mye mer opptatt av den norske kongefamilien enn det vi er i Norge.

AT: Men det er også, det kan kanskje styre oss inn på Tyskland 2023, og nå skal jeg si noen ting, og så kan du være uenig. Mitt inntrykk er at i Tyskland og i Norge ble Angela Merkels lange kanslerperiode – den lengste nest etter Bismarck – sett på som svært vellykket. Angela Merkel symboliserte stabilitet, forutsigbarhet, og for å være helt ærlig også klokskap, diplomatisk og innenrikspolitisk. Og da hun gikk fra makten, så var det nok også en følelse av hva skal vi gjøre nå, matmor er borte. Kanskje litt sammenlignbart med din tidligere sjef, Gro Harlem Brundtland, en så dominerende skikkelse. Men nå, i 2023, Tyskland er i resesjon, 20 prosent av Mittelstand, de små og mellomstore industribedriftene, er i ferd med å flytte fra Tyskland. Det er energikrise, de har lagt ned atomkraften, og plutselig er avisene fulle. Jeg var i Storbritannia for et par dager siden, og The Guardian, Telegraph, Times og Financial Times hadde alle samme overskrifter, The Sick Man of Europe. Tyskland har igjen blitt Europas syke mann, og nå ser det ut som at man begynner å ettergå arven etter Merkel. Man sier, hvorfor i all verden bruker vi faksmaskiner i dette landet fremdeles? Hvorfor investerte vi ikke i infrastrukturen vår? Hvorfor satt Christoph Heusgen, som vi begge to kjenner, og flirte av president Trump, da president Trump sa at dere må få bedre energisikkerhet, dere er altfor avhengige av Russland. Plutselig har den beundring som var nesten under solen for tysk styre slått over i noe langt mer kritisk. Og i et Storbritannia hvor det ikke går fryktelig godt, så ser det ut som at man finner en eller annen som bister glede i å påpeke flisen i den andres øye. Hva tenker du om et slikt utsagn?

MW: Først og fremst at britisk presse, de bruker svære ord. Så de syns sikkert at de har regnet nøye på dette, at det selger aviser – i den grad man ennå selger aviser – å ta og klå tyskerne noe grundig. Sånn at erfaring, i den grad jeg har noen erfaring med britisk presse, så er at de er mer storkjefta enn andre lands aviser. Og det der med Tyskland i resesjon og sånn… ja, men sysselsettingen er ålreit. Det de sier er jo at, eller jeg plukker opp, er jo at ordreinngangen fikk seg en knekk under korona og fortsatt så har en god del av næringslivet i Tyskland ikke helt kommet seg opp igjen, men det er langt fra helt gærent. Og noe som tyskere alltid er veldig opptatt av, enten det er privat eller offentlig, det er dette med gjeld, Schulden, tysk ord. Tyskere prater mer, de prater seg selv ned etter mitt skjønn. For jeg la merke til det både der første gang, at tyskerne snakket så mye om hvor dyrt det var og hvor stor gjeld det offentlige hadde. Og det regnes jo nesten ikke som stuerent i Norge å sitte en hel kveld i en eller annen sosial sammenheng og snakke om at man synes at ting er dyrt. Vi gjør det, særlig nå som vi har hatt denne inflasjonen, men ikke sånn som tyskere, altså. Så de snakker seg selv ned. Hvis du kan se på hva… Hun holdt jo på i 16 år. Kohl holdt også på i 16 år, og Adenauer var i 14, tror jeg. Du nevnte Bismarck som lengstsittende. Så tyskerne liker ikke å skifte, sånn som hos oss. Hos oss ser det ut som om vi skifter i hvert fall hvert 8. år. Eller det skjer noe, kanskje fornyelse, og så videre. Tyskerne er ikke opptatt av det. Adenauer gikk jo til valg på keine Experimente, så det ikke ta sjansen på noe annet enn meg.

AT: For øvrig, tidens beste valgkampvideo fra Adenauer, har du sett den? Hvis folk er interessert, gå på YouTube, og se på den valgkampvideoen som blir sluppet av Adenauer, der han blir fremstilt som den kloke maskinoperatøren som kan maskinen, og som styrer den på en forsvarlig måte, og fremstiller da venstresiden som en gjeng med folk som ikke vet hvordan maskinen fungerer, og så kommer det et trykk på feil knapp.

MW: Og så spiller den jo på noe som vi ikke ville gjort i Norge, vi ville ikke sagt en maskinoperatør, men det er altså et hedersord i Tyskland, fordi de lager maskiner, ennå. En god del av det som skjer med Tyskland er en effekt av at Asia har begynt å spise seg inn på tyske markeder. Du husker vel ikke det, men jeg husker det, at man i Europa lo av japanske biler.

AT: Jeg vokste opp på 70-tallet, da var det riskoker, vi kalte japanske biler. Bare tull, det var ikke noe kvalitet det, det måtte være tysk.

MW: Nå har jo de som er tysk kvalitet, det pleier det å være.

AT: Jeg kjører Toyota.

MW: Ja, det gjør klokt, for da slipper du å dra på verksted.

AT: Det har jeg oppdaget.

MW: Det finnes ikke et Toyota-verksted i Oslo, omtrent ikke, fordi de går ikke stykker, de trenger ikke, så de har tatt igjen på kvalitet, men det var jo slik fra gjenreisningen etter krigen, 50-tallet, som var Made in Germany, det var en stjerne i boka. Jeg ble minnet på en gang jeg var i Thailand for noen år siden, på et marked, og kjøpte noe der, og så kommer en selger og sier «It's no fake, it's real made in China». Det hadde altså samme klang i manges ører fått, som Made in Germany, som var i seg selv, da behøver du ikke mer forklaring på at dette er kvalitet, enn akkurat det. Så har du da, det du var inne på – det blir litt springende dette…

AT: Det var et springende spørsmål.

MW: Ja, med faksmaskiner. Man kan ikke si det i dagen etter at det har vært et Debatten-program som handler om at helsevesenet i Norge har faksmaskiner. Men det må være de siste. Og tyskerne har hatt en aversjon mot IT-samfunnet. Og jeg lurer på hvorfor i all verden har de det? Altså, dette er jo nå 20 år siden, altså går det an å kjøre tog fra Berlin til Hamburg, og så har du ikke mobildekning på den turen. Det har blitt noe bedre, men egentlig så har det ikke det. Jeg lurer på hva er det som bidrar til at dette er her? Og jeg vet ikke om dette er helt på jordet, men tyskerne har en forferdelig angst for personvern. Altså vern om sine fødselstall, og det vi kaller personnummer. Den typen, og mange av disse tingene må du slippe fra deg, og legge igjen her og der, og du har liksom ikke helt kontroll på hvor identiteten din tar veien hvis du er i en IT-verden. Men helt ut kan man ikke forklare dette, for da jeg kom til Tyskland for 20 år siden, et år før deg eller noe sånt, så fleipet man med at tyskerne er et kontantsamfunn, man skal ha pengene på kistelokket, akkurat som i middelalderen. Det holder på å endre seg. Altså, det gjør det, men det har gått så tregt at hvis du ser på sånne konkurransedyktighetsmålinger med europeiske land, så er en offentlig sektor – du kan registrere et firma i Brønnøysund før lunsj i dag, hvis du vil – det kan du ikke i Tyskland. Da er det et sabla byråkrati. Og det er en konkurransemessig hemsko, hvis det er slik at omstillinger i næringslivet nesten er sånn at du kan nesten gi opp før du har begynt, for det er så innmari tungvint, og det må ha så mange underskrifter og papirkopier, og alt det surret der som de har hengt. De vet det nok, men det er ikke nok trykk i maskineriet til at det ser ut til å gå fortere.

AT: Og du påpekte, jeg husker i et møte at det var underlig at tyskerne ikke så fordelene i å kutte ned behandlingstider og den type ting. For når det gjelder akkurat det du påpeker med etablering av selskaper, så er det jo ikke slik at tyskerne har blitt dårligere. Det er bare det at alle andre har blitt bedre. 

MW: Ja, de holder på sånn som vi holdt på på 50-, 60-, 70-tallet ennå. Og de synes det er rimelig. Det er klart at det er en del arbeidsplasser knyttet til å gjøre ting på gamlemåten. Vi har mye sånn endringsresistens i mange land, men tyskerne har ekstremt mye av det. Og mange som holder fast på gamlemåten å gjøre ting på, og oppfatter det som en trussel, og skal lære noe nytt. Hos oss på ambassaden, du var der, så snakket jeg med noen av de eldre, altså nå er jeg mye eldre selv, men relativt sett, og sa til dem at “du har 20 år igjen i arbeidslivet, du har ikke anledning til ikke å lære deg dette her. Du må ta det mens du har en verdi i arbeidsmarkedet”. Jeg sa det ikke så vulgært som det, men det var innholdet, og det skjønte de også, men for å komme dit, så satt jo mange som gjorde ting på gamlemåten i UD også, så en del av de tingene som vi fikk bråk med, var at vi gjennomførte ting som ikke var godkjente i Utenriksdepartementet. Innførte nye arbeidsmetoder, så denne ambassaden, vi fikk jo premie, en kåring av beste offentlig nettsted i Norge, og UD hadde ikke hørt om det, ikke sant?

AT: Det var dette stedet jeg jobbet.

MW: Ja, ja, og da lagde vi en sånn felles portal, tyskspråklig, som skulle dekke Østerrike, Sveits, tysk-språklig, og Tyskland på vei. Også helt, liksom sånn… det er jo ikke noe spesielt i dag, men det var en spesiell dag, altså.

AT: Det var viktig trafikk, ikke sant? Vi ble jo blåst, fikk håret blåst av oss omtrent, av hvor mye trafikk vi fikk, for tyskere er interessert i Norge, de skal på ferie til Norge, og tyskere er grundige, så de gjør leksene sine før de drar, og denne portalen var jo tydeligvis det folk trengte, da.

MW: Og nå har jeg nevnt et par ting som skjedde inni der, og det var altså enkeltmedarbeidere, som kom på ideen, det der var ikke min ide, for min rolle var ofte å beskytte andres gode ideer, sånn at det ble noe av. Det tror jeg er en god regel, det er mange steder i samfunnet for øvrig også, da. Også det ble lagt merke til. Jeg lagde en sånn sak bare for å gjøre inntrykk på gjestene, som jeg hadde hjemme på arrangementer. Jeg satte med en skjerm ved inngang til spisestuen, hvor jeg mailet over bordplasseringen, sånn at den kom opp – jeg satt på kontoret, lagde bordplasseringen, og så sendte den til den PC-en der, på en tid hvor alle, inkludert nåværende hoteller her i byen, bruker papirlapper og sånt, for det skjer last minute changes og ting, det bryr meg ikke om, for her skal de bare få en aha-opplevelse. For dette har de aldri sett før. Og da snakker de om det, en sånn triviell ting som det.

AT: Men også det er noe så elementært som det å kjenne sitt publikum. Tyskerne vil at vi skal være moderne. De vil ikke at vi skal være arkaiske. De vil se til, spesielt til Sverige, la oss være ærlige, og Danmark, men det at Norge oppførte seg som om vi var i det selskapet, altså fremtidsland. Hvordan de gjør det i Skandinavia, er noe vi har å lære av, tyskerne vil det, det har vi å lære av. Og hvis man spiller den rollen – tyskerne liker forutsigbarhet de liker ikke å bli overrasket. Det var liksom hånd i hanske-opplevelse hadde jeg inntrykk av. Men det må ha vært gøy å være med og bygge opp en helt ny ambassade i et så stort land. Dette har jo ikke skjedd på over 100 år.

MW: Nei, det har jo ikke skjedd i det hele tatt. Og et aspekt her som førte til at vi fikk mer enn en fot i døra, det var at jeg kom dit til Bonn, så fikk jeg en sånn flytteplan. Altså som sa at vi skal flytte i årsskiftet 1999-2000. Så spør jeg hvorfor det? Når flytter forbundskansleren sin tannbørste fra Bonn til Berlin? Jo, det var i august 1999. Ja, og hvorfor skal ikke vi flytte samtidig? Og så skrudde vi om planen, sånn at vi flytta samme uke som Gerhard Schröder flyttet sin tannbørste. Og da vi kom på kontorene, vi stengte ambassaden i Bonn på en torsdag, og mandag morgen var det fullt operativt på ambassaden i Berlin. IT virka, telefon virka, alle hadde mobil, og alle hadde hundre visittkort liggende i stolen sin når de kom på jobben, med riktig mailadresse og telefonnummer etter det nye. At vi var presise, det er jo også en sånn ting som tyskerne synes at de har selv. Altså pünktlich wie die Bundesbahn. Jeg mener det fortsatt er veldig punktlig i Tyskland, det er mange som ikke mener det. Men den kvaliteten der, å være presis og punktlig og gjøre som man sier man skal ha gjort, det husker de. Og tyskerne, når de først husker en sak, så husker de livet ut.

AT: Spesielt hvis det passer med deres verdensbilde, at du bekrefter det de mistenkte, det liker de. Men jeg vet ikke om du leser Frankfurter Allgemeine Zeitung lenger, men det var jo en artikkel i Frankfurter Allgemeine Zeitung, som var nesten en begravelsesartikkel, fordi Sveits nå nekter å ta imot tog som er forsinkede fra Deutsche Bahn. Det er så store forsinkelser. Og sveitserne har sagt at de kommer ikke over grenser hvis det er forsinket. Det skaper for mye trøbbel, for vi driver fortsatt pünktlich. Walter Steinmeier var jo ute og sa at vi tåler ikke mer migrasjon nå. I 2022 mottok de, jeg tror det var 1,2 millioner migranter, det fleste av dem ukrainere, noe som skal sies. Ny migrasjonskrise nå. Det er et svartsinn i Tyskland. Og det ser du også i den kanskje mest seriøse avisen av dem alle, FAZ (Frankfurter Allgemeine Zeitung). Jeg er enig med deg at tyskerne finner en eller annen som pervers glede å kritisere seg selv. Det er en litt sånn selvflagelantisk nasjon. De liker å piske seg selv litt, men nå pisker de seg i forhold til ting som de pleide å være stolt over. Dette får vi til: Industri, Deutsche Bahn. Det ser nesten litt annet ut som oppløsningstendenser, for FAZ har jo liksom bemannet muren mot den store trusselen, Alternative für Deutschland. AfD går jo som en kule oppover i meningsmålingene. Og det betyr i alle fall for meg at tyskerne er litt grinete nå.

MW: Ja, og det har de grunn til. Da vi hadde den sommeren hvor annethvert bilde på Dagsrevyen var en eller annen synkeferdig båt på vei fra Nord-Afrika til Europa, så var jo Angela Merkel Europas Marte Svennerud, hvis du husker det eventyret. “Ja, jeg tar hele hopen.”

AT: Ja, “Wir schaffen das”.

MW: Ja, og var helt åpen for og så ikke noe problem i det hele tatt, og var liksom det store hjertet. Europas store hjerte. Og det holdt så lenge. Det har holdt en stund, men Tyskland er jo også et land som har hatt gode erfaring med immigrasjon før de siste ti årene, eller noe sånt. Ved de grenseforflytningene du hadde i Europa med Polen og så videre, så kom det et veldig stort andel polakker som etter den andre verdenskrig på 50- og 60-tallet, slo seg ned i Ruhr-området, som jo var industrikjernen i datidens Vest-Tyskland. Og så kvittet de seg med ski-endelsene i etternavnene sine og integrerte seg som bare det, og har alltid vært sett på som et hyggelig viktig bidrag til Tysklands industrielle vekst. At det i tillegg til Tyskland også hadde disse arbeidsvilje og flittige polakkene som kom inn. 

AT: Ikke minst så har det jo gitt det tyske landslaget noen av sine aller beste spisser. Vi må ikke glemme det. Så jeg er jo enig i alt det.

MW: Så kommer de som oppfører seg dårlig på offentlige, sånn som på Frognerbadet, så ville de jo blitt pælma ut, antagelig. Vi har hatt en del episoder, sammenlignbart med det vi nå ser i Sverige og fryktet kommer til Norge, med kriminalitet og bråk og opptøyer i Tyskland. Det har vært så i mindre skala ganske lenge. Jeg husker det var snakk om jernbanestasjonen i Köln var en sånn hang-out mens jeg bodde der nede. Men ikke stort nok til at det ble en erklært nasjonal krise. Jeg tror det siste tallet på meningsmålinger om forbundsdagsvalget, de får jo det spørsmålet, hvis du har valg i morgen, tyskere kaller det die Sonntagsfrage, søndagsspørsmålet, altså det er søndag de går og stemmer til det vi kaller stortingsvalg, så er de høyreekstreme, skal vi si det?

AT: Jeg vil bare skyte det inn, for dette Alternative für Deutschland, det er en ting som en del nordmenn ikke har helt fått med seg, at Tyskland er en forbundsstat. Mesteparten av tysk politikk er faktisk regional. Og hva AfD er – Thüringen sannsynligvis høyreradikalt, i Bayern mer konservativt. Så partiet får litt ulik farge, kommer an på hvor du er i Tyskland, er mitt inntrykk da.

MW: Og i Sachsen er det ganske så svart.

AT: Ja, ikke sant?

MW: Men tallet, altså økninger fra de kom til verden, til det altså nå – jeg sjekket dette før jeg kom – er nå 21 prosent. 4 prosent mer enn det statsbærende sosialdemokratiske partiet, som har vært, prøvd å kopiere Arbeiderpartiet i oppslutning, frafall. Det er jo sånn som tyskerne har vært skrudde sammen, for at det skal ikke skje, ikke sant? Dette med at Tyskland er en forbundsstat, det er jo ikke sånn i Tyskland som i Norge, at alle kommuner velger samtidig. De har forskjellige valgdager, i de forskjellige delstatene, og hvorfor det? Jo, for tyskerne, eller de som godkjente den tyske nye forfatning etter Hitler, ville ikke slippe løs en bølge i hele landet, som kunne være oppslutning rundt en ekstrem idé, derfor så måtte du spre det rundt litt i januar, og litt i mai, og sånne ting. Så hele Tyskland har vært skrudd sammen, for at det skal ikke en gang til ha en Hitler. Mens når de der begynner å spise opp på 21 prosent.

AT: Har sikt til å bli landets største parti, litt sånn som du ser med Sverigedemokratarna i Sverige, at nå er det ikke så mye som skal til, hvis riktig sak kommer opp tre dager før valget, så kan det fort skje.

MW: Det kan det. Nå var det jo, de siste par dagene i Tyskland har vært noen skjerpinger i immigrasjonspolitikkene i EU, felles regler, hvor kan de sette strek og så videre, hvor god del av de normale, hvis jeg kan si det på den måten, partiene i Tyskland – og de grønne er jo noen raringer, men det er jo for så vidt normale mennesker.

AT: Du er uendelig tolerant, Morten.

MW: Hva?

AT: Du er så tolerant.

MW: Det er ikke alle som sier det, men de har vært skeptiske til skjerping av innreisebestemmelser, fordi menneskerettighetssituasjonen i de landene som de legger ut fra, for eksempel Tunis, ikke er bra nok for – i det kaoset – tyske grønne partiene, og også for store deler av SPD, mens Scholz nå, så vidt jeg har fått med meg, har satt foten ned og sagt at nei, vi har de samme strenge reglene som ligger på bordet i EU. Det hadde nok ikke Merkel gjort. Kanskje ikke Merkel gjort.

AT: Men fordi arven etter Merkel har fått en litt annen farge nå i lys av krigen i Ukraina, avhengigheten av Russland har blitt et ankepunkt mot henne, manglende fornying av både offentlig sektor og landets infrastruktur, men spesielt energispørsmålet. Og det er jo der Norge møter Tyskland, energispørsmålet. Hvordan tenker du om det fremover? Fordi Norge har jo vært en god partner for Tyskland i dette. Vi har rørledningene våre, ankommer det er vel Cuxhaven eller rundt der? 

MW: Jo, vi har det. Gass begynte jo egentlig tidlig på 80-tallet, ved at russisk gass skulle komme inn til Tyskland. Da var det jo sånn at amerikanerne sa at ja, men vi har jo Troll-feltet. Og det ble jo folk gærne for i Norge. For da var det sånn at for eksempel Olje- og energidepartementet synes det var jævlig fint at russerne eksporterte så mye gass, fordi det skapte et marked for gass i Europa, som Norge alene ikke ville ha opparbeidet. Men siden det var flere leverandører og store kvanta, så kunne Norge alltid regne med å få solgt så mye gass som du hadde lyst på. Og selge litt dyrere enn russerne, fordi vår gass var liksom trygg gass. Ikke mye, men det var god butikk ble regnet som det. Så kom det med avhengigheten opp, og det ble inngått en brevveksling mellom tyske regjeringen og den tyske hovedimportøren av gass, som da het Ruhrgas. Kanskje noen husker det. Om at importen av russisk gass ikke skulle overstige 30 prosent av forbruket i Tyskland. Også av avhengighetsgrunner. Og amerikanerne har holdt på med det. De har holdt på med det av litt forskjellige grunner. Også en av grunnene har vel vært at de ønsker å utvikle markedet for LNG, som amerikanerne selger. Men det er alltid flere grunner til disse tingene. Noen av de siste tallene jeg så fra 2021 var at russerne leverte 55 prosent av den gassen som tyskerne bruker. Ja, da begynner det å bli mye. Og da ser vi hva som skjer. Norsk gass i det hele er jo… Når vi kjører full spiker, som vi gjorde under gasskrisen særlig i fjor, så leverer vi 120 milliarder kubikk i året. Og det høres sånn ut at vi ikke vil kunne ekspandere. Det er systemets kapasitet. Så det er et viktig bidrag, men vi vil aldri kunne komme inn og erstatte russerne på den måten der. Det vil vi aldri. Vi snakker så mye om Melkøya nå. Hvis vi gjør om Melkøya til gass i rør, og regner om kaloriene i LNG til rørgass, så er det 6 milliarder. Så det er ikke noe masse med. Det er en dråpe i havet… Kanskje litt mer, to dråper i havet da. Men det er ikke så mye som vi vil ha det til. 

AT: Stort sett norsk målestokk, men ikke tysk målestokk.

MW: Nei, men viktig tysk målestokk, fordi det er summen av alle mulige energileveranser som de må leve av og basere seg på, etter at de tok ut grunnlasten sin for tidlig. Ikke sant? At du må ha… Hvis du skal på sykehus og ligger en respirator, så kan den helst ikke være koblet til en vindmølle.

AT: Men siden du som har beveget deg i maktens korridorer i Tyskland, de senere dagene har det begynt å komme sånne pings om at undersøkelseskommisjonen om hvem som sprengte Nord Stream 2. Det synes å være slik at den tyske befolkningen er i ferd med å forberedes på at det ikke var russerne som sprengte den selv, og at det heller ikke var noen ukrainere med en seilbåt. Noe som aldri var sannsynlig på grunn av at en sånn mine veier en del hundre kilo. Dette er ikke småting. Hvis det skulle komme frem at det ikke var noen av de to partene som gjorde det, hvordan tror du at en litt sur og til del småpanisk tysk opinion vil motta en slik nyhet? Nå skal jeg ikke si noe mer, for vi begge to forstår at det vil være å foregripe begivenhetene.

MW: Jeg har sett tilfeldigvis de siste, aller seneste tid at det har kommet en del historier opp om hva som kunne ha utløst det, hvem som kan gjort det, hva som kreves av utstyr til å gjøre det. Det er ikke så lett å si hva som stemmer og ikke stemmer, men det er klart at det som har mest interesse av at det skjer, er jo Ukraina. Sjansen for at Ukraina ville sette fingeravtrykkene sine selv på en sånn operasjon, får ikke jeg helt regnet hjem. At det kan være aktører med sympatiforhold, uformel tilknytning til Ukraina, det har jeg også sett, og jeg har også sett at Norge har blitt trukket inn i dette her et par steder.

AT: Anser jeg for å være tilnærmet utenkelig.

MW: Ja, men det viser seg bare at det kokes mye… 

AT: For tanken er at hvis dette skulle spores tilbake til en av Tysklands mange allierte, når du sitter i et middagsselskap med høyt utdannede tyskere, tonen har endret seg. Ting som venner av meg aldri ville sagt rundt et middagsbord sånn, er nå hovedtema. Før i tiden så satt man og var sur over at prisen på ost var godt opp, og sånne ting. Men nå så er det immigrasjon, og hvordan krigen i Ukraina skader tysk økonomi, og dette er folk som er stakeholders, altså dette er folk som jobber, de har noe å miste, og de snakker, ikke offentlig om det, men rundt bordet med venner, så dette har blitt den nye debatten. Hva er det som skjer? Hvorfor taper vi på alle fronter?

MW: Ja, det er en del av bildet underveis fra gassen begynte å flyte fra Russland, det er jo ikke så mange ting som Vest-Europa kjøper fra Russland utover gass, egentlig. Men hvis du ser gatebilder fra Russland, særlig da fra Moskva, så ser du at ting som er produsert i Vesten, og særlig i Tyskland, sånn at hvis du studerer personen Gerhard Schröder, og hvem var det han jobbet sammen med da de startet denne ene gassrørledningen, så var det konglomerater av industri, og mange interesser i å selge varer til Russland, og mange arbeidsplasser som er knyttet til det. Det er mange investeringer som er gjort i den tillit til at vi kjøper gassen fra dem, og de avtar vår industriproduksjon, typisk sånne ting som du ikke ser fordi du står på bakrommet, men som er helt nødvendige for at et moderne samfunn skal fungere. Det er jo, hva skulle Norge gjort uten Siemens? Altså litt sånn...

AT: Det er jo en infrastruktur, ikke sant? 

MW: Ja, det er en infrastruktur, og så har vi da så mange som har en eller annen tilknytning, positiv tilknytning til at verden er sånn som den var, ved at nettopp vi kjøpte gassen, og de kjøpte varene. Og så er det jo ikke trent i den typen sånn prinsipiell eller etisk, eller hva vi kaller det, holdning til at… Det er litt sånn gutter er gutter, ikke sant? Når Putin invaderer Ukraina. For så farlig er det ikke.

AT: Det har vi også gjort et par ganger.

MW: Ja, og så er det noe… Altså mange begrunnelser her, altså mange russere som har langsiktig dårlig samvittighet for all den ugangen de stelte i stand i det som fortsatt er Russland, og som da var Sovjetunionen. Og som ikke synes det der med Ukraina er så spennende, ikke sant? Det er litt fjernt og… Så… De der beslutningsprosessene i Tyskland, de har vært preget av stor spredning i meningsdannelsen, samtidig med at vi har hatt en større andel av folk som tror at dette er noe for diplomater og fredsmeglere. Vi har jo hatt det i Norge også veldig mye første halvåret etter invasjonen, litt mindre nå egentlig. Men jeg prøver å følge en del med på tysk TV og ser på debattene, og jeg synes at meningsdannelsen i Tyskland blir mer og mer lik den i Norge. At den begynner å bli sånn som vi synes det er prinsippielt, altså vi har jo et land som er veldig avhengig av at land ikke blir overfalt. For vi har veldig lite å stå imot med, så vi må sørge for at de internasjonale reglene om at vi skal ikke okkupere andre land blir etterlevet. Tyskerne har jo for så vidt også det, men de har jo nesten vunnet to verdenskriger.

AT: Du nevnte i forbindelse med utviklingen for tysk politikk at SPD, det statsbærende sosialdemokratiske partiet, synes å følge det norske Arbeiderpartiet nedover. Jeg vil spørre deg siden du var i maktens korridorer på et tidspunkt da Arbeiderpartiet fremsto som uslåelig. Under Gro, det var ikke tilfeldig at man snakket om landsmoderen, men for de som er yngre, i alle fall slik jeg ser det, så var det en refleksjon av henne, men også Arbeiderpartiets stilling på dette tidspunktet. Arbeiderpartiet gjorde det vanskelig å være i opposisjon. Opposisjonen er slet med å finne og slå en ball som Arbeiderpartiet ikke klarte å parere, samtidig som man hadde en leder med en klar agenda og måloppnåelse som fokus. Folk følte nok at det var trygge hender ved roret, om du likte Arbeiderpartiet eller ikke, så var det få som ville si at landet var dårlig styrt. Hva i all verden har skjedd med Arbeiderpartiet? For nå har vi nettopp et kommunevalg bak oss. Det valgresultatet Arbeiderpartiet leverte, det dårligste valgresultatet, ikke bare i manns minne, men i historisk målestokk, utløst en ordentlig gransking av hjertet og nyrer. Nå ser vi at partiets leder sier «jeg tar den. Det er jeg som skal styre havarikommisjonen». Hvordan kan det være at den personen som var primært ansvarlig for valget, og derigjennom også resultatet, skal stå for havarikommisjonen? Kommer man videre der?

MW: Dette er jeg ikke nær på til å si noe om hvordan jeg har bestemt, hvordan jeg skal gjøre sånn og slik. Jeg virker litt … Hva skal jeg si? Arbeiderpartiet har hatt nedgangstider lenge, hvis du går tilbake og ser på stortingsvalgene. Det som er med kommunevalg er at det er mange små kommuner i Norge, og mange kjenner ordføreren. Så det er i større grad et direkte personvalg, for “jeg synes Petter skal fortsette, for han har gjort det all right, selv om jeg ellers ikke ville sende på hans parti”. Det har vi en god del av, det er litt forskjell på det.

AT: Men se på Pollofpolls, så ser du at Arbeiderpartiet ligger rundt 20 prosent. Dette er et parti… Du må huske 36,9. En gang var det slik at 36,9 ble ansett som et uakseptabelt dårlig resultat for Arbeiderpartiet.

MW: Gikk det litt opp og ned, så fikk vi det forferdelige Stoltenberg I-resultatet på 24 prosent, og Dag Terje Andersen, han var stortingspresident, sa at “Arbeiderpartiet har få, men ansvarlige velgere”.

AT: Godt sagt. Men det var en annen situasjon, da var det en ny partileder. Ingen kan si at Jonas Gahr Støre er et ubeskrevet blad i norsk politikk. Han er kjent av partiet, han er kjent av velgerne, og han synes å være på nedadgående trend, under 20. Finnes det noen smertegrenser? Og hvorfor bytter man ikke leder?

MW: For det første er jeg en has-been i denne forstanden. Jeg har ikke mitt daglige virke i...

AT: Jeg er en never-was-been, men vi er borgere i dette landet.

MW: Jo, men det som har skjedd samtidig er at vår Merkel har skjedd, helt til for en uke siden. Erna Solberg har greid å spise i sentrum i norsk politikk, og har gjort det hele tiden stille, og snakket med mild stemme – innestemme. Vi ser på tallene nå. I 2009 hadde Arbeiderpartiet 35 foran kommaet ved stortingsvalg. Og så har det gått ned helt jevnt og trutt til der vi er nå, og det tror jeg mange som kan gjette på, hvis det skulle vært valg i morgen i Norge, at det ble omtrent sånn som du sa. Og det er nok ikke bare en grunn til det, men jeg kan ikke helt forstå hvorfor...

AT: For se i Sverige og Danmark, så klarer jo sosialdemokratene å appellere til velgerne. De har valgt helt ulike strategier. I Danmark har de gått mot høyre. I Sverige har de sementert forbindelsen til svenske LO, og bruker den infrastrukturen som de har bygd opp over tid. Men de har bygd seg fast, mens i Norge ser det mer ut som SPD. Og hvorfor...

MW: Sånn er det jo i nesten hele Europa. Jeg husker Francois Mitterrand, som var fransk president, hans parti logger en 3-4 prosent nå. Så dette er en europeisk tendens. At egentlig, ikke bare sosialdemokratene, men særlig sosialdemokratene, taper terreng i forhold til det man har vendt seg til, at man har krav på å være største parti i Stortinget. Det er jo da up for grabs.

AT: Men det synes meg som at Arbeiderpartiet har mistet litt av den skarpe eggen som du også må ha. For dette her er ikke en klassefest. Vi kjemper om makt her. Vi trenger ikke være uspiselige, men vi spiller ikke for å tape.

MW: Jeg husker Stortingsvalget 1993, og dette var da noe Gro Harlem Brundtland fant på selv. Så gikk Arbeiderpartiet til valg på slagordet “Krav til innsats”. Riktig nok med tilføyelsen “for en felles fremtid”, som var en allusjon til hennes miljø og utviklingsgreier. Men nå var krav til innsats… prøv det i dag. Hvis jeg forteller det til de yngre i partiet, så tror de de hørte det gærent. Kan man ikke si det? Det var en annen stemning, og hun kunne si det. Jeg tror ikke alle kunne ha sagt det, selv da. Så er det spørsmål om det har vært riktig å krige med de andre partiene til venstre for sentrum om velgere til venstre for sentrum. For det endrer jo ikke noe på hva du sitter igjen med som andel i forhold til et flertall i en forsamling. Mens særlig Høyre i det stille har spist seg inn på og besatt deler av sentrum. Og spørsmålet er om det er noe å hente der. Men det er i alle fall… De må tenke seg litt på hvor mye de gir til randgrupper i forhold til… For jeg tror mange er kanskje litt mer tradisjonsbundet enn de er. Som illustrasjon så jeg en gang i forbindelse med gjenforening av Tyskland at det var spørsmål om disse kunne gjenforenes. Og da var det noen som lagde en oversikt over hvordan vesttyskere på den ene siden og østtyskere på den andre siden responderte på tyske ordspråk. Og det var nesten likt. Så selv 50 år med kommunisme og en god del år med nazisme hadde ikke endret grunnsjelen i befolkningen. Og da kan det være at en del ting som kommer opp de siste ti årene er litt for spenstig til å ha en motiverende og avgjørende positiv innflytelse når valgdagen kommer. Det ser også ut til at andelen av LO-medlemmer som stemmer på Arbeiderpartiet holder på å gå ned. Jeg har sånn personlig mistanke om at vi har fått en flora av både arbeidsgiver og arbeidstakerorganisasjoner i Norge. Og min personlige take på det er at dette er en plan om å svekke LO ved å tilby alternative måter å organisere seg på. Og kanskje tilby mer bransjerettet enn hva LO vil kunne gjøre.

AT: Men det ville jo også være naturlig hvis du skulle legge en strategi mot et parti som Arbeiderpartiet, så går du jo etter infrastrukturen, det som gjør Arbeiderpartiet til en så sterk kraft i norsk politikk på grunn av de dype røttene. Som jo gjorde Arbeiderpartiet uslåelig, og det fremstod en periode som at ja, ja, lykke til med valget, men Arbeiderpartiet kommer til å bli størst. Det er det eneste vi kan si. Men nå er ikke det lenger sikkert. Selv etter denne svært ubehagelige og pågående utfordringen for Erna Solberg, så klarer ikke Arbeiderpartiet å komme seg på. Og jeg vender tilbake til spørsmålet, for jeg vet at du er helt ute av dette. Men jeg kjenner mange i Arbeiderpartiet. Takk og lov. Jeg er jo nominert av Fremskrittspartiet til Nobelkomiteen. Jeg er veldig glad i Fremskrittspartiet, selv om jeg ikke er medlem i det. Men takk og lov så er det slik at vi kan snakke sammen i Norge. Og jeg snakker med mange fra Arbeiderpartiet, og det alle sammen sier er at de ikke tror at Jonas Gahr Støre kan levere bedre enn det han leverer nå. Han har gått opp til straffemerket gjennom en rekke valg, og han får ikke ballen i mål. Hvorfor er det sånn at det partiet som en gang i tiden også var kjent for å være brutale også med sine ledere om at hvis du ikke får det til, så går nummeret ditt opp og du byttes ut og vi får inn en annen. Hvorfor sitter Arbeiderpartiet i en situasjon der man får dårlige valg og likevel så er det ingen lederebatt? I alle fall ikke som jeg ser.

MW: Det har jeg ikke en peiling på egentlig, fordi det er jo ingen åpenbare kandidater, alternativer.

AT: Tenk på det at ikke er det.

MW: Nei, fordi de er for unge. Vi ser jo også det. Dette er forsåvidt også ganske sånn… Jeg vet ikke om Jonas har tenkt til de banene, men i mange andre land så er det jo vanlig at ledere sørger for at de ikke har noen kronprins eller kronprinsesse. For ellers så blir det en sånn egen kraft som driver og stanger for å komme opp, så sørg for at det ikke skjer. Det tror jeg ikke har skjedd i Norge, altså. Men nå, de to nestlederne, de er litt for ferske på landsbasis, vil jeg tro. Så tror jeg kanskje Jonas kan ha hatt uflaks med et par ting som på et gæren tidspunkt, for det er ikke så lett å si og komme noen god forklaring når du ser eksploderende energipriser og matpriser og alt dette her.

AT: Men dette var jo det du drev på med, da du var på SMK, fordi det er jo sånn som Alistair Campbell sier om Tony Blair, at liksom hvorfor var Tony Blair så dominant? Det er fordi han klarte å lage sitt eget politiske vær. Altså han klarte å sette agendaen og sette premissene fra agendaen og kommuniserte effektivt med velgerne, at folk kan lett glemme hvilken skikkelig Tony Blair var som statsminister. I ettertid så har han blitt mer problematisk, men som praktiserende politiker så var han formidabel. Men hvorfor klarer ikke Arbeiderpartiet å komme seg på?

MW: Nei, det kan jeg ikke svare på annet enn at jeg personlig har etterlyst en større innsats frem mot sentrum i norsk politikk. Det ligger i det jeg sier at jeg tror ikke at all den klima- og miljøinteressen som også skal konkurrere med MDG og Venstre – altså Guri Melby har jo frekkhetens nådegave og har sagt en gang på TV at Venstre skal redde klima. Og da tror jeg at de har tatt et lite regnestykke på…

AT: Et femprosentsparti i et land med fem millioner innbyggere i en verden med hvert fall åtte milliarder.

MW: Så det er så dumt som det. Men hun er jo ikke dum, så hun må jo vite hva hun gjør. Hun driver og kriger om de to-tre prosentene som tror at kanskje Venstre kan redde klima. For det er ikke nødvendig slik at mange… Klima er ganske komplisert. Altså i Norge kan vi løse så å si alle miljøproblemer vi har, unntatt klima. Og noen ganger underveis har jeg sagt husker du SO2 – sur nedbør – det er nesten ingen som snakker om lenger. Men det vil jeg si var en sånn mellomdistanserakettproblemstilling, mens klima er noe annet.

AT: Så du mener at Arbeiderpartiet bør double down på klima?

MW: Ja, ikke snakke så mye om de nasjonale klimamålene, men om klima som globalt problem. Hvis vi ser på at Norge slipper ut 0,15 prosent av den globale utslipp, selv Tyskland, svære Tyskland med 83 millioner innbyggere, slipper ut 2 prosent av verdens klimagasser. Så det vi faktisk gjør er jo at vi… for det første er det ikke noen land i verden som har så høy fornybar andel som Norge har i sin energimiks. Og jeg husker jeg var innom Olje- og energidepartementet som statssekretær – i tre kvarter nær sagt – så ba jeg en gang om å oversikt over hvor stor klimabelastningen var ved en produsert kubikkmeter norsk gass, en produsert kubikkmeter hollandsk gass og en produsert russisk gass. Og så sa de “Nei, det pleier vi ikke å si noe om, for de blir så sure nede i Nederland og Russland hvis vi gjør det”. Ja, men det spiller ingen rolle. Jeg skal ha det til det foredraget. Og nederlandsk gass hadde en tregangeren klimaeffekt av den norske gassen. Og Russland hadde åttegangeren av den norske. Det handlet om lekkasjer og selve produksjonsprosessen å gjøre. Sånn at Norge hadde den mest klimavennlige måten å produsere og levere gass på.

AT: Morten Wetland, tusen takk for at du sier det. For å supplere der: Det var en stor undersøkelse gjort ved Stanford University, der de finner ut hvor miljøskadelig olje er. Der de da graderer alle oljeprodusenter og det er også i forhold til det du sier om lekkasjer og sånne ting. Verdens reneste olje, Danmark, men de har mer eller mindre stengt ned. Nummer to på listen: norsk nordsjøolje. Og det er viktig at folk forstår at hvis vi skal bruke olje i verden – og det kommer vi til å gjøre – så er det i verdens og klimaets interesse at det er nordsjøolje. På grunn av at det er den reneste oljen i verden.

MW: Og hvis vi legger ned og stenger sånn som SV og MDG gjør og sånn, så øker det produksjonen i Venezuela som er den verste.

AT: Ja, Orinoco crude er det aller verste.

MW: Det vi snakker om nå, det er litt for langt til å ta det lange resonnementet, men jeg tror at i et land som Norge som så mange som arbeider eller har en slektning eller venn som arbeider tilknyttet olje- og gassindustrien, samtidig så har vi ganske mange som kan ganske mye om vannkraft. For vi har 1600 vannkraftverk i Norge spredt rundt i det ganske land. Og mange har det i kommunen sin, og mange sitter i styrer i små kraftverk og sånne ting, og kan en del ting. Så det er liksom ikke lett å lure dem. De kan kanskje mer og forstår mer av dette, og hvis de oppfatter, tror jeg da, at det som blir sagt ikke stemmer, så er det mulig å ikke bry seg om det. Men jeg tror ikke du vinner oppslutning på å si ting som er høyst tvilsomt om stemmer.

AT: Jeg tilhører den andre siden av politikken, og det har jeg vært ærlig om. Men Rishi Sunak, den britiske statsministeren, gikk nylig ut og sa at vi kommer ikke til å redde klima gjennom å rasere det britiske folks økonomi. Og så satte han klimamålene på vent, og sier nå er økonomer… Og du ser at det som var en ganske sånn moderat populær statsminister, plutselig så ser du partiet fylker seg bak ham, avisene fylker seg bak ham, hans popularitet stiger, han snakker som en Tory-statsminister. Det samme gjelder danskene, når statsministeren sier at Danmark vil gi blanke i hva andre land måtte gjøre. Vi kommer til å gjennomføre den strenge innvandringspolitikken som Folketinget har bestemt. Det beroliger danskene, og så ser du at en del folk, kanskje også i min kategori, som har en respekt for sosialdemokratene – ikke hat – som har en respekt, plutselig blir det litt… Da begynner man å tenke på styringsdyktighet og sånne ting. Jeg er ikke rød, men det viktigste for meg er at landet er godt styrt. Sånn tror jeg at veldig mange av de voksne tenker – keine Experimente. Vi forstår at dette her er ikke noe for nybegynnere. Hvorfor klarer ikke Arbeiderpartiet å komme ut så tydelig og lese rommet?

MW: Det blir for sweeping for meg, for fortsatt er Arbeiderpartiet så stort at det har et bredt spektrum av meninger inne i det partiet. Mye av det kan man se i… Det er klart det er en viss nøling med å komme med sånne enkeltpersonsmeldinger når du ligger nede og blør neseblod. Hvis vi ser på… Jens Stoltenberg greide å overleve ved å snakke om trygg økonomisk styring, og vel så det i 2009-2010, da vi hadde den internasjonale finanskrisen. Men det var altså i hovedsak en finanskrise. Det er ikke mange som skjønner noe av. Men man trodde at Jens kunne det. Og det stemte. Jens har jo en av de beste økonomiske eksamener i etterkrigstiden i Norge. Jeg pleide å fleipe med at han synes det er dobbelt så morsomt å sitte og diskutere økonomi i fire timer med de smarteste folkene i Finansdepartementet. Han elsker å diskutere og skjønne og komme til bunns i økonomiske problemstillinger. Jeg sier ikke dette for å si at ikke Jonas er flink i dette, for han har tross alt vært på innsiden av styr og stell i Norge i så mange år, så det er ikke det. Men Jens hadde en enklere situasjon i og med at det var en finansverden som brøt sammen. Det vi er oppe i nå med virkningen av særlig Ukraina, altså spilloveren fra Ukraina, det er mye mer komplisert enn det. Det er ikke så lett å si hva man skal gjøre med det, for det ligger langt utenfor det du kan råde over. Når det kommer da og man sier for eksempel at strømprisene er 5 kroner kroner kWt å si hva vi gjør med det, jo vi satser på havvind, så tror jeg ikke det er så mange som tror på det. Fordi det ligger så inni granskauen langt frem i tid, og det står stadig i avisene – og det er ikke alle som leser avisene, men noen gjør det – hvor dyrt det blir. Du kan ikke ha for mange sånne, tror jeg.

AT: Nei, og så av og til så tror jeg det er lurt å på en eller annen måte komme velgerne i møte i den uro som, det er jo ikke bare i Tyskland, at folk er urolige. Jeg tror at mange i dette landet nå begynner å se at det som var romslige budsjetter ikke er romslige lenger, og at folk må begynne å planlegge økonomien sin litt. Og det å snakke om store statlige utlegg for en klimapolitikk, der de eventuelle resultatene av den vil være i tiår og hundre år fremover i tid, oppleves kanskje litt som å spørre en druknende mann hvor han skal dra på ferie til neste sommer. 

MW: Mens du snakker, kommer jeg på Bill Clinton, da han gikk mot Bush. Han var jo innmari god til å – hadde gode rådgivere også – når det gjaldt å bruke disse debattforaene. Så kommer han da, han var flink til å vise innsiden av håndflaten og gå mot kamera med åpne håndflater og si til seerne «I feel your pain». Da behøver du nesten ikke forklare hva du legger i det, for det er noe med mannen som gjør at du tror på ham.

AT: Han var en gudgiven kommunikator. Det er viktig også å si, og det vet du og det vet jeg, at Jonas Gahr Støre er en svært kompetent mann, og han er skikkelig inn i margen. Det er ikke noe tull med Jonas Gahr Støre, i alle fall i min erfaring.

MW: Ja, jeg har jo jobbet nært med Jonas i mange år. Han er jo alldeles strålende, lærenem, har en veldig god plattform, har bygget på den i veldig mange år. Så du får ikke, hvis du går ut etter kompetanse, så tror jeg ikke det er mye i markedet som når ham til knærne, for så vidt. Så spørsmålet er på en annen side, om velgerne er der du tror de er, eller om du skyter litt til siden fra mål, og jeg var litt inne på det med Venstre for noen minutter siden.

AT: Erna Solberg har endt opp i en svært vanskelig sak. Erna kommer på, foreslår sin egen straff, Arbeiderpartiet sier nei, nei, nei, vi kommer ikke til å være med på noen kokkelimonke på dette her, det blir ikke slik at Arbeiderpartiet kommer til å redde deg fra denne her. PR-rådgiverne kommer på, hun gjør et strålende, etter min oppfatning, intervju på Debatten med Fredrik Solvang. Kommer seg godt ut av det, og så fortsetter det. Dripp, dripp, dripp, du ser tendenser til at Stortinget begynner å snakke kontroll og konstitusjon. Du har jo vært med å håndtere kriser i din egen levetid. Hvordan ser du dette utspille seg? Hvordan kan Erna redde seg nå?

MW: Jeg har ikke vært i nærheten av noe som kan sammenlignes med det som er situasjonen i Norge nå, særlig med Erna Solberg. Det er umulig å si hvordan det går. Vi får disse daglige spørsmålene kan Erna være statsministerkandidat, også er det noen som svarer med å spørre ja, kan Jonas være det statsministerkandidat, osv. Det med Erna er jo, til mitt personlige skjønn, at dette er tragikomisk på en måte som ikke går bort. Anniken og alle de andre langt mindre greiene, er ikke tragikomiske for evig tid. Altså, det går an å ta seg en dusj og en tur rundt huset, men også i Norge var det en tid hvor det gikk an for en statsråd å brukte ordet “beklager”, og så fikk man en nikk på kanskje det. Satt igjen litt, men ikke for evig tid. Og jeg kan ikke se for meg at det som har foregått hjemme hos Erna Solberg, at det går an å feie det under noe teppe noe sted. 

AT: Men de synes å tror at det på en eller annen måte skal blåse over, og jeg leser det på samme måte som deg.

MW: Nei, jeg tror ikke at det blåser over. Det vil hefte noe. Akkurat som Roar Hagen i VG, karikaturtegneren der, han tegnet jo reinsdyr på alle bilder av Jens i 10-15 år etter at Jens hadde vært på reinjakt og skutt en tamrein. 

AT: Og Jonas får aldri være med uten flosshatt for å minne ham om hans families…

MW: Det er Roar Hagens måte å øve innflytelse i det norske samfunnet på. Det er jo hans tegninger. Tror du han vil slutte å tegne ektemannen til Erna Solberg to skritt bak?

AT: Roar Hagen er jo vår Bild Zeitung. Det er akkurat det samme med Bild Zeitung. Det er bildet, det er overskriften, og det treffer. Det er politisk vanskelig ofte. Og Roar Hagen har jo den evnen for det. Jeg har inntrykk at veldig mange får med seg dette. Dette deles på Facebook hver gang han tegner noe. Men tror du at partiet Høyre vil betale en politisk pris for dette? Eller er Arbeiderpartiet nå så avmagret at de ikke klarer å kapitalisere på en så stor krise for opposisjonspartiet?

MW: Ja, og nå er jeg langt utenfor det jeg burde snakke om. Men jeg tror ikke Høyre blir straffet på dette her. Fordi det er jo nærmest at når Høyre har så høy oppslutning så er det jo veldig mye Erna Solbergs verk som hun har lært av Angela Merkel. Hun flyttet Høyre inn mot sentrum. Det er et høyre-for-sentrumsparti. Men det har greid å skyve Arbeiderpartiet lengre og lengre vekk fra...

AT: Lengre mot venstre.

MW: Ja, tyskere kaller det die Wechselwähler – det er byttevelgerne, de som velger SPD det ene året, og så velger de CDU det andre året. For det finnes noen av dem. De fleste sverger evig troskap til et parti og bytter ikke i utide. Men hun har altså gjort det, så jeg tror partiet Høyre kanskje ikke nødvendigvis behøver å få noen nedgang eller straff fra velgerne eller noe sånt. Men jeg tror at hun aldri blir kvitt den saken.

AT: Det var det siste vi fikk tid til i Tojes time i dag. Morten Wetland, det var en glede å se deg igjen. Jeg er jo ikke like redd for deg lenger som da du var ambassadøren og jeg var praktikanten.

MW: Jeg håper ikke det.

AT: Nei, men diplomatiet er et hierarkisk sted. Utrolig hyggelig å se deg her igjen.