Tojes time: Ola Borten Moe

Senterpartiets Ola Borten Moe vitjer Tojes time for å snakke om avgangen som statsråd, om dagens klima gir landet de rette politikerne og om nordmenn er feilutdannet.

Episoden er transkribert og kan leses nedenfor. 

Du kan se Tojes time på YouTube. Lenke finner du her.

Du kan også lytte på SoundCloud. Lenke finner du her.

Asle Toje: Velkommen til Tojes time, og i dag har jeg med meg Ola Borten Moe. Ola, du er trønder, født i 1976. På Wikipedia står det at du er bonde, forretningsmann og politiker. Er det i den rekkefølgen? 

Ola Borten Moe: Ja. Jeg ville ha sagt bonde, politiker og forretningsmann kanskje, men bonde er definitivt først.

AT: For du tok over gården ganske tidlig. 

OBM: Vi hadde jo en sykdomshistorie med min far, han ble dårlig til det. Jeg og broren min, eller brør min etter hvert, vi fikk mye ansvar for det. Så det tror jeg for oss alle sammen har vært en uhyre skjellsettende opplevelse, som jeg tror det er for de fleste familier som ting skjer. Også ble jo gården viktig, og i dag så driver vi egentlig et litt sånn utradisjonelt familiebruk, så vi driver sammen, alle tre. 

AT: Dere gjør det? 

OBM: Ja, det gjør vi. 

AT: Er du hendig? 

OBM: Ja. Ikke sånn superhendig, men jeg får til ganske mye, så jeg tilhører etter hvert minoriteten blant den norske befolkningen som bytter vinterdekk og sommerdekk selv. Det her er inntrykk av at de fleste gjør bort. Nå tror jeg ikke det er definisjonen på å være hendig, men enkelt snekkerarbeid, service, ting som ikke krever datateknologisk kompetanse. Det er håndterbart. 

AT: Ja, og du ser hva som trengs å gjøres, og så får du det gjort. 

OBM: Ja, nå har jeg blitt litt flinkere på å faktisk få det gjort, da, og det henger jo sammen med tid, men jeg tror de fleste av oss, kanskje i hvert fall til tider, føler at det er mye man gjerne skulle ha gjort, og så er det spørsmålet om tid og prioritering. Det siste månedene har jeg hatt bedre tid, så nå har jeg fått gjort veldig mye, og veldig mye mer enn jeg ellers skulle ha gjort. 

AT: Savner du gården når du er her i Oslo? 

OBM: Det der jeg hører hjemme, og det har alltid vært helt uaktuelt å flytte noen steder. Det er der jeg har tenkt til å bli gammel, og selv om det er mye bra å si om Oslo, så er det å bryte opp fra Trondheim og Leinstrand, der jeg bor, og ta med meg familien hit og etablere oss her, det har alltid vært helt uaktuelt.

AT: Jeg kjenner meg igjen. Nå var jeg på høstferie med ungene på Utsira, hvor morslekten min kommer fra, og det å høre til et sted, bare kjenne hvordan jeg er annerledes også i en kontekst som er min, det er noe veldig spesielt. Som ofte, jeg tror en del mennesker som lever veldig moderne liv, jeg syns synd på dem at de ikke får oppleve den følelsen av at skuldrene senker seg, og at du hører til i jorda på et sett og vis. 

OBM: Jeg tror nok det ligger i de aller fleste av oss likevel, at man hører til et sted i kanskje sterkere eller svakere grad. Hos meg er den tilhørighetsfølelsen veldig sterk og definert, og så tenker jeg at det er på ingen måte et motsetningsforhold mellom det, og det å ha et vidt tilsyn og for så vidt også vid tilhørighet, mener jo selv at jeg føler like sterkt som alle andre at denne byen, altså Oslo, det er også min hovedstad. 

AT: Dette moderne Babylon. 

OBM: Ja, det er sånn, det er her det skjer, og det er hit vi trønderne må dra inn i og ned for å få ting gjort, og sånn er det, og det må vi forholde seg til. 

AT: Nå er det, det var en fantastisk segue over på neste tema, for du er barnebarnet til en norsk statsminister, Per Borten, som ledet en regjering fra 1965 til 1971. Interessant koalisjon, Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterparti, som jo lenge var den borgerlige koalisjonen, det var det som var alternativet. Hva er ditt inntrykk av å vokse opp med, jeg går ut fra en lokal storhet, Per Borten var jo en mann som kastet skygger.

OBM: Ja, har du vært statsminister i Norge i fem og et halvt år, så er du jo i aller høyeste grad en nasjonal figur, og en nasjonal høvding, for å bruke et sånt ord, og innenfor mitt eget parti, så er det jo heller ingen som har vært statsminister siden, det var siste gang Senterpartiet har klart det, foreløpig.

AT: Du husker jo det, hvordan det gikk med Anne Enger, da hun lanserte seg som statsminister, i kjølvannet av EU-striden, og hvordan mediene hoppet på henne. Det var veldig ubehagelige ting, synes jeg. 

OBM: Men det der tror jeg, det er kontekstbasert, ikke sant, så noen år etterpå, så ble jo Kjell Magne Bondevik fra Kristelig Folkeparti statsminister, med den største selvfølgelighet, så selvsagt kan det skje igjen at Senterpartiet har statsministeren i Norge. Men tilbake til spørsmålet ditt, det var jo, det er jo selvsagt en, hva skal jeg si, en samfunnsinteressert familie jeg kommer fra, der politikk, samfunnsutvikling og alt det har vært diskutert rundt kjøkkenbordet, både da jeg var liten, og det har jo fortsatt. Fortsatt, frem til nå, sikkert også i fortsettelsen, og nå er det jo ungene mine, og brødrene mine, og moren min, og andre interesserte jeg som måtte finne på å ramle innom. 

AT: Hvis du ikke hadde blitt født inn i Senterpartiet, er det noen andre partier du ville kunne? 

OBM: Ja, det er jo litt sånn kontrafaktisk historieskriving, er det ikke det? 

AT: Ja, det er det. Jeg vet at du ikke liker sånt.

OBM: Ja, det er litt teit, for det er jo ganske mye de aller fleste av, tenker jeg, med fordel kunne ha tenkt å endre bittelitt på, både i nær og i fjern fortid, og så er det jo ikke sånn det er. Men for min del, så har mitt politiske engasjement startet med EU-avstemningen i 1994, og så tok det ene det andre med seg, så jeg har jo stått i veldig mange år i bystyret i Trondheim. Så kom jeg inn på Stortinget i 2005, og gikk ut derfra i 2013, inn igjen nå i 2021, og nå tenker jeg at jeg begynner å ha gjort mitt. 

AT: Ja, for vi må snakke litt annet om, for du gikk jo av den 22. juli i år. 

OBM: 21. 

AT: 21. juli. Da tar Wikipedia feil. Hva i all verden var det som skjedde? For bare sånn litt om kontekst. Folk kommer forhåpentligvis til å lytte til denne podcasten i 100 år fremover. Ikke sant? Men for de som hører på den akkurat nå, så er vi i en kontekst der Erna Solberg er inne i en lang natts reise mot dag, for et saksforhold som, om det ikke er det samme, så er i alle fall tilstøtende, som hva du opplevde. Og Erna Solberg har kjempet på alle mulige arenaer med påstander om falske tårer, og veldig vennlig journalistikk fra enkelte sider, og hele de greiene der. Mens du tok din hatt og gikk, hva var det som skjedde egentlig? 

OBM: Bare for å si det, jeg unner hverken Erna Solberg eller Anniken Huitfeldt eller noen andre, på en måte de rundene som man enten har stått i eller delvis står i. Og jeg tror det er veldig få som ser denne typen politiske drama som også blir selvsagt veldig personlig. Og der man i hvert fall, som personlig, sett fra min side, det som er ekstremt ubehagelig, det er jo på en måte at når det står på, så føler man jo at hele identiteten din og karakteren din… 

AT: Det er din ære, det er din ære som er i spill, ikke sant? 

OBM: Det som er i spill, og det tror jeg vi kan være ærlige nok å si alle sammen, at etter «end of the day», så er kanskje det som er liksom aller, aller viktigst, i hvert fall for alle som ikke er narsissister, ikke sant? Så er det jo på en måte det å være skikkelig, og det å bli opplevd som skikkelig, og det å ikke gjøre feil, uhyre viktig for oss alle sammen. 

AT: Ja, for det er det som er så vondt, ikke sant? I min erfaring så er de fleste politikere helt uavhengig av parti, er hederlige.

OBM: Jeg tror nesten uten unntak i Norge. 

AT: Det er hederlige mennesker som trekkes til politikken i Norge, lenge leve Norge for det. Og så hender det at folk har gjort feil. Det skjer. Men når det blåser opp, så blir det hengende ved et spørsmålstegn ved hederen. Og det kan jeg forstå at det er veldig, veldig vanskelig. Var det derfor du valgte å ikke fighte? For det kunne du gjort. Det var det ikke. Du hadde kjøpt noen aksjer, var det i Kongsberg Gruppen? 

OBM: Ja, Kongsberg, Yara og Sparebank 1. 

AT: Ok, så du hadde da kjøpt et par norske blue chips-selskaper som de aller fleste nordmenn har, eller veldig mange nordmenn har aksjer i. Og det var imot reglene, og det erkjente du? 

OBM: Ja, det som var saken, for å være pinlig nøyaktig, det er jo en habilitetsproblematikk som jeg heller ikke var klar over. Jeg tror det er ingen som, eller i hvert fall veldig få som er bevisst inhabil. Men i dette tilfellet var det et direkte kjøp av ammunisjon fra NAMMO, som ligger på Raufoss. Og så viste det seg jo at Kongsberg har et indirekte eierskap i NAMMO via et finsk selskap som heter Patria.

AT: Stemmer. 

OBM: Og så dukket denne habilitetsproblematikken opp et halvår etterpå. 

AT: Så det var litt søkt, vil jeg si. 

OBM: Altså, det var i hvert fall ikke på min radar. Det kan man jo slå fast, ikke sant. Men på den andre siden kan man jo slå fast det helt åpenbare, nemlig at det er jo mitt ansvar å sørge for at sånne ting er avklart. At man vet det, og at man har den type orden i sysakene. Min inngang var jo, som for veldig mange andre vil jeg tro, å plassere overskuddskapital for langsiktig, framtidig sparing. Så det viste seg at i dette tilfellet var valget av Kongsberg Gruppen… 

AT: Du tok konsekvensene og gikk av. Jeg vet ikke hvor mange førstesider som kom ut av det. Det var ikke så veldig mange heller. 

OBM: Nei, altså, jeg gjorde meg jo selv den tjenesten at jeg skjermet meg litt etterpå. Så jeg har ikke kjørt noen egen evaluering av, på en måte, mediedekningen rundt det. Men det var jo, for min del, flere ting som lå i potten. Det ene var jo posisjon som statsråd, ikke sant. Det var én ting. Så var jeg jo nestleder i Senterpartiet, og endelig så er jeg jo stortingsrepresentant. Men for min del så endte jo dette her, på en måte, opp med en sånn totalvurdering. Fordi jeg tror på en måte at sakens kjerne i min habilitetsutfordring/brudd er jo ikke av en sånn karakter at jeg ikke kunne ha brukt noen år, og så kommet tilbake, vært der, vært på Stortinget, fortsatt, ikke sant, i nasjonal politikk. Det mener jeg at jeg fint kunne ha gjort. Og så kom jeg jo etterhvert, for min del, til den konklusjonen at det her er... Altså, livet har så mye annet med seg, og kanskje skal man gi seg mens leken er god, kanskje er det mye annet man kan holde på med, der man kan tilføre akkurat like mye, både i forhold til seg selv og i forhold til andre. Og det er jo en type valg som jeg tenker at hver enkelt er nødt til å ta. 

AT: Det er jo det som plager meg litt, som borger, for vi er jo åpenbart ikke fra samme parti, men jeg tenker på, fra Norges interesse, så synes jeg spørsmålet er, har vi så godt råd at vi kan la folk som deg forsvinne ut av politikken? Fordi det finnes mange flinke politikere, men alle forstår jo at det er ikke alle som er ministeremner, og det er ikke alle som kan ta vanskelige, tunge departementer i prosess og gi retning. Det er faktisk ikke så lett som folk tror, det er faktisk skikkelig, skikkelig vanskelig. Så jeg ble veldig lei meg da du gikk av, fordi jeg tror at vi trenger å ha folk som deg på disse postene, og nå er jeg ikke til forkleinelse for din etterfølger eller noe sånt, men man må også ta med, vanligvis, hva det med vond vilje å si, ok, dette her er gul kort, men vi har ikke noe gult kort da, det er rødt kort med en gang. Med mindre du er villig til å gå gjennom den emosjonelle gråteturen. 

OBM: Ja, altså, jeg tror ikke jeg skal gå inn i det på det viset, men kanskje ta et skritt tilbake, for selvsagt er det ikke sånn at norsk politikk står og faller på meg, ikke i det hele tatt. Den kommer til å være om lag like mangslungen og reflektert som før, med eller uten min deltakelse. Nå skal jeg for øvrig være med i to år til, som stortingsrepresentant, men jeg tror at, på en mer generell basis, så tror jeg kanskje at norsk politikk fremstår som noe mindre attraktiv å engasjere seg i for veldig mange enn det som kanskje var tilfellet tidligere. Og det tror jeg henger sammen med en kombinasjon av status, ikke sant? Altså, politikkens status vil jeg argumentere for at i hvert fall ikke har gått opp de siste årene, og det er også rart med det. Folk vil jo gjerne bruke tida si på noen ting som ikke bare er og føles meningsfullt, men som også gir anerkjennelse i samfunnet for øvrig. Og den andre refleksjonen jeg har gjort meg etter, og det er egentlig litt sånn bredere etter alt det norsk politikk har vært gjennom de siste fem, seks, syv årene. Jeg synes også at det var veldig annerledes å komme tilbake til Oslo nå. Altså, jeg var jo her sist i 2013, kom tilbake i 2021, det er nå åtte år imellom. Veldig annerledes, hva skal jeg si, følelse og kultur, mye av... Jeg ville kanskje sagt at det er mer redsel og paranoia og mindre tillit og åpenhet, både i politiske vekslinger mellom politikk og journalistikk. Og det speiler kanskje de her rundene man har med reiseregninger, pendlerboliger, metoo og nå habilitet. Gudene må vite hva som dukker opp neste gang. Fordi det er jo en evinnelig jakt på at noen har gjort en eller annen feil, og finner man den feilen, eller klarer å godtgjøre at det ikke er usannsynlig at vedkommende har gjort denne feilen… i politikken og ordskiftet, gjelder jo på en måte regelen om at man er skyldig inntil det motsatte er bevist. 

AT: Ja, altså, det er mange anklager, men bare én straff, ikke sant? Du må gå av. 

OBM: Ja, men det trenger ikke å ha gjort noe av det heller. I kombinasjon med et økende renhetskrav. Jeg har satt forrige uke og hørte på stortingspresidentens tale i forbindelse med åpningen av Stortinget, og jeg er ikke enig i at stortingsrepresentanter, altså jeg opplever ham veldig sånn at de som sitter på Stortinget, de er nødt til å være helt feilfri for å kunne påta seg den æren og privilegiet det er å representere det norske folk. Vel, vi som sitter på Stortinget, dem som sitter i regjering, alle som tar en del i det her store politiske maskineriet, som demokratiet vårt er, det er folk som alle andre, som har helt sikkert hver for seg et eller annet som de synes kanskje i retrospekt ikke var superstilig, eller noe man gjerne skulle ha gjort annerledes, eller noe man angrer på, og så vet man at hvis dette her skulle komme frem, at noen ringer inn et tips, eller at det er en journalist som finner på å skrive om det, så er det plutselig det som definerer deg som menneske herfra og inn i evigheten. Og at det der er på en måte det beste rekrutteringstrikset, hvis man tenker at man skal ha et bredt representativt demokrati, så er jeg litt mørk på det der, det må jeg bare innrømme. 

AT: Hvem ønsker å leve et flombelyst liv? For en gang i tiden var det jo slik at det du gjør i embedsmedfør, det er flombelyst, men du har rett til å ha et privatliv, og det privatlivet trenger ikke nødvendigvis å tåle dagens lys, det er ditt privatliv. 

OBM: Ja, og så er ikke vi helt Storbritannia ennå, men jeg tenker at vi er på vei. Og jeg tenker ikke at det å skru seg selv ned i isen. Vi er ikke på tur opp. 

AT: For utfordringen da, for å snakke på vegne av Norge, saken er jo at våre folkevalgte er folkets representanter, og det er sunt at man får folk – av og for folket – men det er også sunt at man får folk som har et bredt tilfang av erfaringer, det tror jeg er bra. Og det er veldig mange mennesker i landet vårt som er veldig, veldig gode på det de gjør, og samfunnsånden er sterk. Det er mange som ønsker å tjene. Det er ikke et privilegium å sitte på Stortinget, vi må også forstå at det er folk som tjener folket, og det er mange som jeg tror ikke vil stå på liste og vurdere å ta en eller to perioder på Stortinget, hvis vi snevrer dette inn så mye, og spesielt når en ulempe eller en feil, at det går rett på hederen. For det er noe som gjør vondt, det er folk som står på skjellene og sånt. Jeg tror at man skaper en avskrekkende effekt, hvis bevisbyrden blir så lav, og straffen blir så vilkårlig og drakonisk, så tror jeg det får en avskrekkende effekt, jeg gir deg etter. 

OBM: Jo, det var egentlig poenget mitt. Du har jo flere vekttall enn meg, så du var flinkere å formulere det, men jeg tror at det er på en måte min… Det er sånn som jeg vurderer utviklingen også selv, jeg tror det er akkurat den retningen vi er på vei i, med mindre noe annet skulle skje. Så tenkte jeg at jeg skulle føye til at på engelsk og kanskje spesielt i amerikansk politikk, jeg vet ikke om det er sånn lenger nå, men de hadde jo en veldig, i hvert fall tidligere, en veldig sterk identitet rundt dette med sånn man kalte public service, ikke sant? Hvis du var kongressrepresentant eller senator, så tok du en periode eller to, og så var det å flytte tilbake til hjemstaten din, og så hadde du på en måte gjort det. Og et rikt tilfang av kompetanse og erfaringsbakgrunn ellers, tror jeg åpenbart har tjent det amerikanske samfunnet vel. Det er det veldig lite snakk om i, det er jeg enig med deg i, det er det lite snakk om i Norge, fordi at vi er så flinke til å snakke om – jeg sa det forsåvidt selv også – det er et privilegium, men skal du ha et komplett tilfang av folk, så må du jo se på det som rett og slett public service, altså en slags dugnad. Det er jo ikke alle som går opp i lønn, det er heller ikkje sånn at hvis du er 40 eller 50 eller 60 år, så er det stor stas å få lov til å flytte på hybel i Oslo, langt vekk fra familie og sosialt nettverk. Det er i det hele tatt ganske mange som, hva skal jeg si, ofrer ganske mye for å kunne ta den her. 

AT: Og det er interessant at du skal si det, for det er en av de tingene som jeg syns er underkommunisert med den britiske opplevelsen, kontra ganske mange andre land, er at britene klarte å få den følelsen blant elitene sine, altså at folk som kunne levd veldig bekvemme og veldig rike liv utenfor politikken, valgte å tjene. Og det var en stund en forståelse av at kanskje Winston Churchill drakk, kanskje Winston Churchill… 

OBM: Og det gjorde han jo, ganske tett. 

AT: Og kanskje Winston Churchill kunne være riktig ufin med mennesker, spesielt når han hadde drukket. Kanskje hans økonomiske disposisjoner var problematiske, han var alltid blakk. Men så var det en forståelse av at han tilførte noen ting som de gjerne ville ha. Og det viste seg jo at på et tidspunkt i historien så var det bare han. Det var han som kunne gjøre dette. Og det var det som går tilbake, og jeg runder tilbake til… nå sammenligner jeg ikke med Winston Churchill, vi er begge to, vi er begge to familiære med Churchill. Men jeg tror at det er viktig at mennesker, jeg kan jo si dette siden jeg ikke selv er politiker, mennesker er kvalitet for å si det sånn, mennesker av en viss karat også velger politikken. For hvis politikken blir et yrke for mennesker som er villige til å gjøre den djevelske handelen som det er å si at jeg vil leve livet mitt flombelyst, og jeg kommer til å bruke veldig mye tid på å forstå akkurat hvor de finere nyansene går, kultivere relasjonene med pressen slik at de ikke går etter meg først og alle de greiene der. Så jeg tror at det kommer til å skade oss på lang sikt. For det er alltid sånn at i politikken så trenger man å ha noen i rommet som kanskje har en annen erfaring og som kan si, vent litt, dette kommer ikke til å funke. Eller, hva med dette? Hvis alle kommer ut av det samme klekkeriet, så mister vi en del av de samme folkene, og så ender politikken opp med bare å bli ren offentlig administrasjon. Hele politikken forsvinner ut av det. 

OBM: Det er jo gjensidig utelukkende. Jeg ville ha tenkt at politikk har på en måte vært en profesjon, et yrke, i praksis den siste generasjonen, i hvert fall. Kanskje lenger, med veldig, veldig få unntak. Det er ikke noe. Det er ikke noe forklemmelse for dem som, inkludert meg selv, sitter på Stortinget nå, og som kommer til å gjøre det igjen etter 2025 og går inn i regjeringsapparatet. En del av det. Men det er mer en diskusjon rundt det mulige tilfanget. Der spørsmålet egentlig er: fremstår det å jobbe for et politisk parti, for demokrati i Norge, for en samfunnsutvikling som er sunn og god for oss alle sammen, fremstår det som attraktivt og mulig for en tilstrekkelig stor del av befolkningen? Der tror jeg kanskje at vi er i ferd med å ha en slags målforskyvning. Der jakten på det rene, det perfekte, så går det glipp som samfunn, kanskje av både kvalitet og kapasitet, som vi heller har hatt veldig godt av. 

AT: Det er også det elementet at hvis mediene ser på seg selv som skalpejegere, så får du en viss type journalistikk. Jeg sitter også med følelsen av at ganske mange temaer som burde dekkes kritisk av mediene, men som tar tid fordi det er komplisert, viker for bare ren skalpejakt. Jeg tror ikke det heller er veldig sunt. Du nevnte at jeg har flere vekttall enn deg. Det er godt mulig, men vi har faktisk samme utdanningsbakgrunn. Du har studert historie, statsvitenskap, men du er bredere enn meg, for jeg har vel også noe agronomi, har du det? 

OBM: Ja, jeg er agronom. 

AT: Du er agronom av... Hvordan var det å være... Den ministerposten, du skifter tittel så ofte at jeg husker ikke hva den siste er. Var du utdannings- og forskningsminister? 

OBM: Nei, det er statsråd for forskning og høyere utdanning. 

AT: Og høyere utdanning. Hvordan var det å tre inn i det virket? Bare for å spille med åpne kort. Det jeg vil spørre deg om, det jeg vil prate om, er leverer høyere utdanning godt nok i forhold til samfunnets og økonomiens krav? 

OBM: Jeg tror at da jeg kom inn i den posten for to år siden, så var både fordelen og ulempen min, avhengig av hvordan du ser det, det var jo at det helt åpenbart betraktet sektoren utenifra. Det tror jeg på den ene siden var en veldig fordel og sunt for sektoren. På den andre siden kom det både mye kritikk og frustrasjon internt. I sektoren, som jeg tror alle som har fulgt sektoren de siste par årene, har kunnet lest og skrevet sikkert side opp og side ned om. 

AT: For det er jo sånn at i høyere utdanning er det jo slik at akademikere synes ofte og mener at det er en slags gudgiven rett til at de skal ta samfunnets penger og bruke dem på hva enn de vil. 

OBM: Sånn er det med oss alle sammen, uavhengig av hvor vi sitter. Man skal bli sett og man skal ha anerkjennelse for det man gjør, og selvsagt mener de fleste av oss, uansett hva vi driver på med, at det er vi som på en måte vet best hvor skoen trykker. Og mange ganger så er det jo også sant. Men tar du det overordnede prosjektet som jeg har prøvd å få igjennom de siste par årene, som jeg synes vi har kommet et godt stykke på vei med, så handler det jo om mer institusjonell autonomi. Universitetene våre bør bestemme mer selv. Det betyr mindre byråkrati, administrasjonskostnader og ordninger på statens hånd, enten det er noe departementet selv eller ulike direktorater, mindre søknader og evalueringer, mer grunnfinansiering og mer ansvar. Med det så kommer det mer ansvar. Og så står det jo samfunnet vårt i grunnleggende demografiske endringer, som jeg også kanskje håper vi får tid til å snakke litt mer om, men vi blir eldre. Og vi kommer til å ha behov for en annen kompetansemiks fremover enn det vi har hatt så langt. Og da er det jo noe med at man må starte tidlig for å sikre seg at det er vi faktisk i stand til å tilby vår egen befolkning over tid. 

AT: For det tar tid å få linjene i gang, og få utdannet folk, og bygge opp kompetanseteknikken. Det er ikke noe som kan gjøres på ett år eller to år, det er jo tiårsperspektivet. 

OBM: Og så er det nødt til å nå, det har jo egentlig, mitt resonnement har jo vært det, det er helt umulig å se for seg norske nasjonsbygginger de siste 200 årene, drøye 200 årene, uten at du tar med deg den parallelliteten som har ligget i bygging av utdannings- og delvis forskningsinstitusjonene våre over hele Norge. Så startet jo det første universitetet i Oslo i 1811, og man hadde jo utdanning på Kongsberg før det. 

AT: Bergverk.

OBM: Bergverkslinja. Men det er klart, uten at vi som nasjon har investert så tungt i utdanning som vi har gjort, og tilgjengeliggjøring, så ville jo det norske samfunnet sett helt annerledes ut. Og her har man jo gjennomført store løft. 

AT: På olje, på oppdrett. 

OBM: Ja, men også geografisk, ikke sant? Så det siste breddeuniversitetet vårt, det var jo etableringen av universitetet i Tromsø, 1968. 

AT: Det røde universitetet i Tromsø, der startet det jo... 

OBM: Etablert av Per Borten.

AT: Ja, det var jo en av de første, jeg må bare nevne det, en av de første som reiste opp der, det var Geir Lundestad, som vi begravde i går. Jeg vil bare si det at Geir Lundestad var en av de som bygget opp dette universitetet, og som viser styrken ved vår universitetsmodell, der et lite universitet, et nytt universitet, frembringer Norges største internasjonale historiker gjennom alle tider. Det er ingen tvil, Geir Lundestad er i en egen kategori når det gjelder det å forske på internasjonal historie og bli respektert globalt. Jeg vil bare si det, for han var jo min mentor. 

OBM: Jeg er enig, og for spesielt interesserte så er det jo sånn at Willy Haugli, som senere ble mest kjent som politimester i Oslo, han var jo i mange år universitetsdirektør, helt fra starten av. 

AT: Willy Haugli som ble spurt hvorfor han sendte hundene inn på Stortorvet. 

OBM: Det var ikke plass til hest. 

AT: Det var ikke plass til hest. Det var så morsomt for Geir Lundestad og Willy Haugli, for de var jo nordlendinger i byen. Begge kom til Oslo samtidig. Så selv om Geir Lundestad endte opp i Nobelinstituttet, og Willy Haugli ble politidirektør – de hang jo sammen som erteris. For det er jo noe spesielt med sambygdinger, ikke sant? Geir til det siste, når han hørte noen snakke på Bodø-dialekt, så ropte han: “Hører jeg stammens røst?” 

OBM: Men det manglet jo ikke på spit og undergangsprofetier da man etablerte Universitetet i Tromsø. Det er jo et faktum at Universitetet i Tromsø fikk medisinsk fakultet før Trondheim. Du kan jo tenke deg hvordan det føltes for den trønderske folkesjela på sent 60-, tidlig 70-tall. 

AT: Også ble det jo samlokalisert. Det er så utrolig viktig at med det medisinske fakultet, at det er med korridor over til universitetssykehuset, noe som skaper et fagmiljø som pulserer. 

OBM: Fantastisk bra, men det er jo ikke at man ikke har utfordringer i Nord-Norge nå, med hverken det ene eller det andre, men jeg tror historien om Nord-Norge, den moderne historien om Nord-Norge, vår nordligste landsdel, har vært helt annerledes uten Universitetet i Tromsø. Du fikk et nasjonalt kompetansemiljø, delvis internasjonalt kompetansemiljø, av og for og med. Det vi trenger i Tromsø, det er framtidsretta, god politikk, og det vi i Norge er nødt til å klare å gjøre fremover nå, det er jo selvsagt ikke å etablere flere universitet. Vi har nok geografiske lokasjoner, nok organisasjoner. 

AT: Kanskje til og med for mange. 

OBM: Ja, kanskje, men det vi trenger, det er jo et system som klarer å nå flere og nå nye grupper, rett og slett fordi at en del av ligningen inn i fremtiden er at vi klarer å utnytte egen befolkning enda bedre enn i dag. En mindre andel av oss kommer til å være i arbeidsdyktig alder. Enten skal man da utføre velferdsoppgaver og jobbe i offentlig sektor, eller så skal man jobbe i en høyproduktiv privat sektor for å generere inntekter og verdiskapning. Og da trenger du å nå enda flere med kompetanse, relevant utdanning, tilgjengelighet. 

AT: Ja, og nei, hør på dette her. I 2004 så konkluderte OECD. Blant de 15 landene med sammenlignende data er det bare tre som så en nedgang av inntjeningsfordelene av opplæring over videregående opplæring. Og dette er i kontekst av at Norge er i den celebre kategorien der aldersgruppen 25-34 år har over halvparten nå høyere utdannelse. Og det er da Norge, New Zealand og Spania, der du ser en avtagende avkastning på utdanning. Og dette passer jo inn med noe som jeg diskuterte med David Goodhart, den britiske journalisten og forfatteren, der han sa noe i et intervju som var “Hvor lenge tror du at en mastergrad i pedagogikk automatisk vil gi langt høyere lønn enn jobber som faktisk trengs og gjøres, si som taklegger eller som hjelpepleier?” 

OBM: Nei, men dette var ikke for å ekskludere, i mitt resonnement i hvert fall, det var ikke for å ekskludere hverken taktekkeren, snekkeren eller hjelpepleieren. 

AT: Men trenger de universitetsutdannelse? 

OBM: Nei, det argumenterte jeg heller ikke for, men de trenger kompetanse. 

AT: Ja, det gjør de. 

OBM: Så vi er nødt til å, for å reformulere det, vi er nødt til å sørge for relevant kvalifisering av en stadig større del av befolkningen. Så er ikke det det samme som at alle sammen er nødt til å ha en bachelor eller en master. Jeg mener selv at jeg har en litt søt historie om akkurat det der i dag, altså hvordan det på en måte har gått inflasjon i det. Fordi faren min, han kom inn på landbrukshøgskolen på Ås, som det het den gangen, i 1969. Og det var ganske stort. 

AT: Norges vakreste campus. 

OBM: Norges vakreste campus. Men det som er morsomt, det er at det var et avisoppslag i Adresseavisa, så var det bildet av alle fra Trøndelag som skulle begynne på Ås, og så overskriften: “Disse sender Trøndelag til Ås”, 1969. Og den gangen var sikkert bare det å ha artium regnet som en slags utdanning i seg selv, og åpenbart ikke for alle. Men hvis du spoler fremover til i dag, så skal du ha, i Trondheim skal du ha skrevet en ganske spektakulær doktorgrad eller fått en eller annen pris, før du får et oppslag, til og med i den lokale avisen som Adresseavisa er. Helt annen kontekst, helt annet samfunn. Men at vi som samfunn vet vi kommer til å trenge mer kapasitet, spesielt innenfor helse og velferd. Vi vet vi kommer til å ha store utfordringer på bygg, teknisk kompetanse, noe så enkelt som vann og avløp i hele landet, bygging vedlikehold av veier, bare for å ta et sånt banalt eksempel. 

AT: La meg bare plusse på, så som Norge er en sjøfartsnasjon, vi trenger mye mer kompetanse for å være en ledende sjøfartsnasjon. Vi trenger å få blåst liv i bergverksnæringen, for hvis vi skal få til det grønne spranget, så må vi ha mer av den type mineraler som ligger begravd i steingrunnen i Norge. 

OBM: Og med den underliggende kostnadsstrukturen som er i det norske samfunnet, så er det siste vi skal gjøre slutt på olje. Vi trenger å holde på med superlønnsomme ting, rett og slett bare for å betale for verdens dyreste samfunn med de beste velferdsordningene. Så det er grunnrente som driver oss fremover, hvis vi skal være ærlige, men da må vi klare å ivareta det som trengs av kompetanse for å trekke den videre. 

AT: Ja, helt ærlig, men det som uroer meg...

OBM: Så det var ikke et argument for å gi alle doktorgrad eller alle mastergrad, men det var et argument for å gi... Altså, vi er nødt fremover, som før, å tenke veldig gjennom hvordan vi skal tilby riktig kompetanse, bredt spredt og distribuert utover hele det norske samfunnet, sånn at man klarer å utnytte det potensialet som jeg velger og tror veldig sterkt at ligger i de aller, aller fleste av oss. 

AT: Ja, men for jeg tror at det er i større grad det dirigisme faktisk, eller altså statsdrevet, at man påpeker hva vi skal ha for det vi betaler. Fordi slik jeg ser det, og det er mulig at jeg har misforstått, det er jo slik at i det øyeblikket en måleenhet blir et mål i seg selv, så opphører den å ha relevans som måleenhet, og jeg tror at i iveren etter å produsere vekthold, fordi man antok at en høyere utdannet befolkning skaper en mer effektiv økonomi, på tross av at økonomien vår ikke blir mer effektiv. Og utfordringen, slik jeg ser det, er at vi har en veldig stor statssektor i Norge, som ganske systematisk … 

OBM: Det kan jo henge sammen de to tingene her, bare for å hive en brannfakkel inn i ordskiftet. 

AT: Ja, ikke sant, men vi har da en statssektor som ganske systematisk ansetter folk med utdanningskvalifikasjoner som staten ikke trenger. Altså din doktorgrad i hva du nå enn måtte være. Du har jo doktorgrad fra influenserlinja. Du får betalt for den doktorgraden hvis du jobber i staten, ikke noe andre steder. Og jeg tror at det er noe av problemet, at vi er i ferd med å få en befolkning som er feilutdannet i forhold til akkurat hva du påpeker, for ellers kan vi ende opp som en sånn renteristnasjon, der folk studerer ting som sikkert er gøy og interessant, men som ikke får hjulene til å gå rundt, og at vi da kommer til å leve på oljeformuen, og er bare totalt prisgitt at Tangen investerer riktig, ellers så er vi i trøbbel, ikke sant. 

OBM: Det er dit vi delvis er på vei. 

AT: Det er der vi er på vei, takk. Men du satt jo i cockpiten på dette som minister. 

OBM: La meg bare peke på fire ting som jeg mener er veldig bra. Det ene var jo at vi kom med en stortingsmelding som heter Utsynsmeldingen, og den tegner jo opp akkurat den himmelen som vi her snakker om. Det grunnleggende store spørsmålet er på en måte hvordan kan vi organisere og dosere og sørge for at denne sektoren er i stand i stort til å tilby det som vi vet vi kommer til å trenge. Og så er jo bakteppet, og det er jo litt annerledes fremover enn det har vært tidligere, for tidligere har det bare vært et spørsmål om penger og valgfrihet. Men fremover kommer det her i stadig større grad til å være et spørsmål om tilgang på humankapital. Den begrensende faktoren kommer ikke til å være hverken penger, eller for så vidt, det kommer til å være tilgang på hoder, på folk, på faktiske mennesker, at de gjør de arbeidsoppgavene som vi som samfunn gjerne ville hatt utført. Så det er det, tror jeg, som kommer til å i stadig større grad på en måte være det som en strevet med å få på plass. Og det ser man jo, har man sett allerede de siste årene. Det er kjempevanskelig med å få tak i den riktige kompetansen. Og så tror jeg at i tillegg til kanskje en litt naiv tro på at bare man produserer nok vekttall og nok grader, så ordner det her seg selv. Tradisjonelt så har det vært. Altså det argumentet jeg ble ofte møtt med når jeg problematiserte det der, det var jo det at, vel, det er ikke sikkert at dem vi utdanner innenfor universitets- og høyskolesystemet vårt nødvendigvis jobber med det de var utdannet innenfor. Men alle sammen har jobb. Og med andre ord, det er fremdeles en veldig sterk korrelasjon mellom å ha en eller annen formell utdanning – og det kan jo være innenfor de feltene du refererte, og kanskje en del andre også, som det går an å jazze med – men folk har jobb, folk betaler skatt, folk gjør presumptivt fornuftige ting. Men det kommer til å være, i omfatt av det siste jeg sa, annerledes fremover fordi vi har rett og slett ikke råd til ikke å bruke folk til det der de gir en enda større avkastning for samfunnet totalt sett. Og det tror jeg kommer til å prege denne sektoren, og det kommer til å prege samfunnsutviklingen fremover. Vi kommer til å trenge flere sykepleiere, helt åpenbart. Vi kommer til å trenge flere hjelpepleiere, helt åpenbart. Vi kommer til å trenge å effektivisere offentlig sektor, både innenfor skoleutdanning, barnepass, helse- og omsorg, helt åpenbart. Men det har vi veldig problemer med å klare. 

AT: Ja, det har vi problemer med å klare, men det er også, for å fortelle en historie ... 

OBM: Delvis tror jeg, fordi vi har så mye penger, at vi føler at vi kan bevilge oss selv ut av ethvert problem. Det er bare å pælme penger på dette, til det, på et eller annet tidspunkt, holder kjeft. Og det gjør det jo før eller siden. 

AT: Jeg var borte i California, så jeg ble sittende på en middag ved et universitet, og alle donorene var der, så var det en mann som var styggrik, og så ble jeg sittende og prate med ham, og så sier han at, nei, det som skjedde med meg var at jeg kom rett tilbake fra Vietnamkrigen, og var litt sånn lei av alt, og så fikk jeg meg en jobb på en bensinstasjon, og det var en skikkelig drittjobb. Så begynte jeg å lese stillingsannonser, og så endte jeg med å søke jobb i et sånt startup-selskap. Jeg kunne ingenting om det de drev på med, men det selskapet het Apple. Han hadde da gått uten noen egentlig utdanningsbakgrunn, men de trente opp sine egne folk. Og man må også huske den biten der, at næringslivet bør også oppmuntres til det som sveitserne er kjempegod på, altså lærlinggreiene. Det som også er næringslivet må oppfordres til å forstå at du kan ikke sitte og vente på at staten skal skape akkurat den type folk som dere trenger. Jeg tror vi også må åpne opp de veiene igjen, lærlinger. For han fyren, han var sånn, “Jeg kan ikke noe om statsvitenskap, jeg kan ingenting om historie, men akkurat det vi driver på med Apple, det kan jeg, for jeg var med fra dag én”. 

OBM: Lærlingsystemet mener jeg fungerer brukbart. Det er en kultur for det. Også har det vært en bevisst politikk hele denne perioden fra sittende regjering på å utvide kapasiteten innenfor fagskolesystemet, som egentlig er den muligheten man har med fagutdanning til å kunne gå videre. Det tror jeg er uhyre fornuftig, matnyttig, og ligger også veldig tett på næringslivets behov. Forenklingen i finansieringssystemet for høyere utdanning tror jeg er et viktig bidrag i samme retning. Også tror jeg vi er nødt til å gjøre mer innenfor, etter videreutdanning. Hvis du ser på uførestatistikken i Norge, så er det nitrist. Og det kan jo være at det er mange som, i stedet for å havne utenfor, rett og slett kunne ha vært omskolert, reskolert, tatt tak i, brukt de siste 15-20 årene, på noe helt annet enn det som åpenbart ikke fungerer i forhold til egen helse. Men da må du ha noe system og tenking og tilrettelegging rundt det. Og det må være både status og penger for utdanningssektoren for å tilby det. Og der opplever ikke jeg at vi på en måte har vært. For da snakker du om kveld, du snakker om helg, du snakker om at du kanskje ikke har et auditorium med 200 stykker, men har et auditorium med 15 stykker. Det er en annen måte å tenke og organisere på. Kanskje du kan gjøre det på nett, jeg vet ikke. Det må man jo finne ut selv. 

AT: Også må vi gjenreise den verdigheten som ligger i å tjene til sitt eget brød. Det er ingen skam å sitte i kassa. Takk for at du sitter i kassa. 

OBM: Selvsagt ikke. 

AT: Jeg tror at også det – noe av det som jeg syns er flott med et land som Japan, så ser du at folk som er på slutten av karrieren… 

OBM: Har du hatt et tungt fysisk arbeid, og kroppen sier at dette makter ikke jeg å stå i når du er 53 år, så er jo i Norge veien ganske kort til at du blir uføretrygdet. Det er i hvert fall min opplevelse, men ærlig talt, det er fremdeles 15 år igjen. Kanskje kan man gjøre noe annet som ikke belaster kroppen så tungt, men som gjør at du bidrar både til fordel for deg selv og samfunnet rundt, i stedet. Det er vinn-vinn. 

AT: Man har gjort en del i forhold til oss og det med å gjøre det mulig å kunne stå lenger i arbeidslivet uten å tape. Jeg holdt på å ramle av stolen der, da Brenna fra Ap som var på Politisk kvarter og snakker om at vi må representere de som faktisk arbeider, ikke bare snakke om rettighetene til de folkene som ikke gjør det. Det er lenge siden jeg har hørt Arbeiderpartiet si noe sånt, så det virker som at det du sier her er ikke helt fremmed tankegods i sittende regjering. 

OBM: Nei, det vil jeg definitivt ikke si. Det er jo egentlig mitt grunnresonement at det her kommer til å være den største utfordringen for det norske samfunnet fremover. Det er jo hvordan vi klarer å hindre at stadig flere havner utenfor og på trygd. Statistikken er jo ikke bra, og har bare blitt verre. Hvis du ser på hvor mange det er under 30 som nå er varig uføretrygdet. Folketrygda kom jo også under Per Borten. Med Aarvik som sosialminister, de første årene gikk Folketrygden med enorme overskudd, og det er derfor vi har Folketrygdfondet. For det var relativt sett færre som gikk på trygd enn de som jobbet. Nå er jo de automatiske økningene i Folketrygda for neste års statsbudsjett alene 60 milliarder kroner. 60 milliarder! Og selv med verdens største oljefond er det begrenset hvor lenge du kan holde på med dette. Også fordi at de er jo ikke er folk igjen til faktisk å gjøre alle tingene. Så det er jo forvaltningen at humankapitalen vi er nødt til å snakke mer om i Norge, og så må vi på en måte skrelle unna denne forestillingen av at vi kan vedta annet av politisk virkelighet enn det som er fysisk mulig. 

AT: Men det jeg forstår er at slik du fremstiller det, så tror jeg at dette er et perspektiv som de aller fleste i landet vil forstå, til og med også finne på å stemme på. For jeg tror at den trenden som du hintet til, og som jeg tror du har rett i, at vi er i ferd med å bli en slags renteristnasjon som lever på en svær pengesekk som blir tjent på oljen, det forstår folk på et eller annet plan at ikke vil være bærekraftig på lang sikt. Vi må fortsette å arbeide, vi må fortsette å konkurrere. Vi er veldig heldige som at vi har en turbocharger i oljefondet, men det må brukes til å skape nye næringsveier, bygge kompetanse og den type ting. Hvorfor endte vi opp i den der, det er en periode som vi er på vei ut av, men det var en periode at det var en voldsom stakkarsliggjøring, og det å bli trygda ble fremstilt som en slags rettighet, noe saligbringende. Hvordan endte vi opp der? Hvorfor klarte ikke politikken å være litt mer ansvarlig? 

OBM: Det er jo også litt vanskelig, for jeg tror også de aller fleste nordmenn er veldig stolt av det sosiale sikkerhetsnettet vårt, og at forskjellene ikke er for store. Hvis du trenger uføretrygd, sånn som for eksempel faren min, som ødela seg. Det var helt åpenbart at det ikke var noe restarbeidsevne, så er det rimelig viktig, nødvendig i et sivilisert samfunn som det norske, at da er velferdssystemet på plass. Skulle bare mangle. Men du skal jo ikke lenger tilbake enn til hans foreldregenerasjon igjen før det ikke var noen ting. Jeg tror blindetrygd i Norge kom rett før krigen, sånn 1937, 1936, 1933 eller noe sånt. En helt annen verden. Så det som egentlig holder oss sammen og opp, det er jo denne forestillingen om at alle sammen gjør sitt beste og ønsker å bidra. Så kaller jeg på en måte denne tillitsbjelken som vi håper ligger i bunnen i det norske samfunnet. 

AT: Protestantisk etikk, vet du. 

OBM: Jo, men grunnen til at du betaler skatt er jo at du i hvert fall tror, eller betaler skatt med glede, det er jo fordi at du tror at naboen, selv om han kanskje er uføretrygdet, faktisk gjør så godt han kan. Hvis du mister den, så blir det ikke like festlig. Da er vi på tur inn i et helt annet samfunn. 

AT: Ja, for utfordringen er jo at skattebetaling for de som ikke jobber i offentlig sektor, det er jo et ganske tungt element av tillit der, at du betaler det du skal, at du ikke snyter. 

OBM: Staten stikker av med halvparten av det du kjenner. 

AT: Ja, ikke sant? Som jeg synes er altfor mye, men vi skal ikke ta den debatten. Dette er en greie som jeg bare ikke forstår, og det er at i februar i 2020 forsterket Norge klimamålet fra minst 40 prosent til minst 50, opp mot 55 prosent kutt fra 1990 til 2030. Så det virker som om det har vært en voldsom overbudspolitikk. Og så ser du at en del folk ikke kan forstå hvordan vi driver med olje når vi skal være miljøforgangslandet. 

OBM: Nå skjønte ikke jeg spørsmålet. Du må ta det… 

AT: Nei, det er bare... 

OBM: Jeg tuller bare nå. Selvsagt skjønte jeg spørsmålet. Det har jeg sagt før, og det mener jeg fremdeles. Punkt 1: Det er jo bred enighet og innenfor togradersmålet. Hvis du ser på IAEAs tall, og alle projeksjoner fremover. Det kommer til å være et stort behov i verden for fossile energikilder ennå. Det er en forenkling i det norske ordskiftet at nei, det har vi ikke brukt for lenger. Selvsagt har vi brukt for det. Og norsk sokkel er delvis drevet frem regulatorisk. Vi er et av få steder i verden der man ikke fakler gassen. Det vedtok Stortinget på 70-tallet. Det skal ikke holde på med i Norge. Dermed fikk vi dette fantastiske gassledningssystemet som er verdens største. 

AT: Og som redder Europa i den siste krisen vi er i nå. 

OBM: Og som redder Europa. Men enden av dette resonnementet, det er jo at den siste dråpen med olje som produseres på denne planeten, bør etter mitt skjønn produseres i Norge. Fordi vi er best på det. Vi gjør det renest. Vi gjør det med minst fotavtrykk. Enten det er til utslipp til ytre miljø, eller det er klimagassutslipp. 

AT: Og brent-cruden fra Norge er noe av den reneste oljen. Vi er topp tre av den reneste oljen i verden. 

OBM: Og hvis vi i tillegg både kan sikre demokratisk kontroll over en av verdens aller viktigste naturressurser. Alternativet er jo Russland, Saudi-Arabia, Venezuela. Land som det må være lov å si at de har sine utfordringer på en lang rekke områder? 

AT: Du er ikke utenriksminister, så kan du få lov til å si det. 

OBM: Uten å trekke det for langt. Vi vet jo hva de bruker pengene på. 

AT: Ja, det er jo å undertrykke sine egne folk. Er det noe problem med det også da? 

OBM: Ja, og de finansierer en del andre ting som vi tenker at ikke er sånn supersympatisk. Nå har jo Europa de to siste årene fått en slags et crash-kurs i hva det faktisk betyr når du gjør deg avhengig av import fra én kilde, fra ett land – Russland. Og det har gjort at energimarkedene, det er jo ingen med vett og forstand som investerer i kraftkrevende industri og verdiskaping på det europeiske kontinentet, rett og slett for at prisene er veldig mye høyere enn alle andre steder i verden. Og når vi i tillegg kan tjene massevis av penger på det, som vi kan bruke til fantastiske ting i vårt eget land, så er det etter mitt skjønn, det er en logisk, politisk og delvis ideologisk kortslutning å argumentere for at vi ikke skal holde på med olje og gass. 

AT: Men for å være enda mer spesifikk. Vi har de feltene som vi har, vi har vært heldige og forbannet dyktige. 

OBM: Og forhåpentligvis finner vi nye, det vet vi ingenting om. 

AT: Ja, for du er tilhenger av at vi skal fortsette å lete etter olje, og vi skal fortsette å utvikle olje. Det er ikke sånn at vi bare skal stoppe. 

OBM: Selvsagt, og nå kan det jo hende at vi finner et nytt eventyr i disse havbunnsmineralene. Det må være fantastisk. 

AT: Det er så fantastisk, det er så spennende, men dette er jo en fremtidsnæring, der vi er helt i startgropa. Men dette kan være liv laget. 

OBM: Også må vi jo passe på miljøet. Det er jo en av de tingene som er veldig fascinerende med det norske systemet, det er jo hvordan man har klart å etablere så mye industri offshore, samtidig som man har klart å ivareta – kanskje bedre også enn veldig mange andre, inkludert EU – forvaltningen av fiskerieressursene våre. Det er jo en evigvarende ressurs, det må jo alltid ligge i bunn, men nå er jo verdiskapingen i havet, altså knyttet til fiskerieressursene, rekordhøy. Det er kjempestore bestandene av det aller, aller meste. Det tenker jeg står det norske samfunnet til stor ære. 

AT: Ja, så det mange ikke er klar over, er jo det at Norge, på grunn av ... 

OBM: Men vi får til begge deler, da. 

AT: Ja, også vi har etablert en global industristandard, for det at det å drille til havs, det har vært veldig, veldig mye miljøødeleggelse knyttet til det, om det er Det kaspiske hav, eller utenfor kysten av Afrika, eller den Horizon-ulykken i USA. Men så ser du da hvordan norsk praksis forplanter seg rundt, på grunn av at vi har investert i det, og vi klarer å gjøre det på en renhårig måte, og det er den måten som det må gjøres på. Og det er også en gave til verden, faktisk, det å vise hvordan det går an å tjene penger og gjøre det uten å ødelegge miljøet. Og det er noe jeg tror også, i forhold til mineralene på havbunnen.

OBM: Og det er det mest fascinerende her. Vi satt jo i stad og sa det at når staten stikker av med halvparten av alle pengene du tjener, så sier du at det synes du er litt i overkant. 

AT: Jeg er frilanser, så jeg synes at det er litt i overkant. Jeg betaler min skatt, men gleden er så som så.

OBM: Jo, jo, men hvis du driver oljeselskap, og ser på hele norsk sokkel, samlet sett, så tar du først 78 prosent skatt, og så tar du det direkte eierskapet som staten har. Det største oljeselskapet i Norge heter Petoro, og det eier staten 100 prosent. Og så eier staten i tillegg 68, vel, i Equinor. Så har du det som man kan kalle government take, altså hvor mye tar staten av den totale verdiskapingen på sokkelen. Siste jeg så det tallet, så var det 92 av 100 kroner, altså en effektiv skatteprosent på 92 prosent. Og enda så får du kapital til reinvestering og utvikling. Det er jo også en fantastisk, både forvaltingshistorie og økonomisk historie. 

AT: Det er også et viktig politisk poeng som jeg er opptatt av. Noe av grunnen til at det fungerer er at vi er forutsigbare. Av og til er det sånn at folk får en god idé, og så tenker de at alt skal endres på, og når vi ser i verden – dette gjelder utenrikspolitisk, også økonomisk – er det at forutsigbarhet holder oss til inngåtte avtaler. 

OBM: Det blir ikke endret en millimeter. Og det er uforsvarlig å holde på med, for da plutselig får du denne politiske risikoen som ødelegger hele investeringsmiljøet. 

AT: Som har ødelagt hele investeringsklimaet på britisk sokkel, på grunn av at det å investere, det kan når som helst bli ofret på det grønne alteret. Det er store investeringer, og derfor er det lite interessant for en del av de store aktørene. 

OBM: Ja, korrekt. Så bright ideas på rammevilkårene, for å gjøre det verre på norsk sokkel, det bør vi holde oss langt unna som samfunn.

AT: Og på det gullkornet avslutter vi Tojes time. Vi har snakket nå i 60 minutter. Ola Borten Moe, det har vært en glede å ha deg her. 

OBM: I like måte.