Tojes time: Sigvald Sveinbjørnsson

Avisredaktør og shipping-representant Sigvald Sveinbjørnsson besøker Tojes time for å snakke om Ernas lidelser, hva shipping betyr for Norge og hvorfor Bergen er sin egen verste fiende.

Du kan se Tojes time på YouTube og lytte på SoundCloud.

Episoden er også transkribert, og kan leses nedenfor.

Lenke til YouTube finner du her.

Lenke til SoundCloud finner du her.

Asle Toje: Velkommen til Tojes time, og i dag så har vi med oss Sigvald Sveinbjørnsson. Du er tidligere redaktør i Bergensavisen. Du har også vært redaktør i E24.

Sigvald Sveinbjørnsson: NA24.

AT: NA24, ja, og du har vært, du har vært, åpenbart, journalist. Du har vært mye, du har vært der, aksjemegler, leder og nå er du leder for Maritim Bergen? Litt underlig karrierevalg, bare starte med det, liksom. For da jeg først ble kjent med deg, så var det jo den hardtslående lederen av en avis som utfordret selveste Bergens Tidende. Så hvis vi starter der, for da jeg først begynte å lese dine ting, så var du kommentator i BT. Hva var det som skjedde der?

SS: Nei, jeg var. Jeg flyttet hjem etter en lang karriere i Oslo om du vil. Innenfor media, jeg har jobbet som rådgiver, har vært aksjemegler, til og med. Tidlig i karrieren. Og så er hadde min kone og jeg fått to barn, bodde i en leilighet på St. Hanshaugen og måtte egentlig flytte, for det ble for liten plass, ikke sant? Og så så jeg en stillingsannonse i Bergens Tidende om at de søkte lederskribent, og søkte på den. Jeg sa ikke noe til min kone, og jeg var ganske sikker på ikke å få jobben. Men så endte jeg opp i Bergen. Så og vi flyttet over. Så satt jeg der med en fantastisk jobb. Jeg hadde bare ansvar for meg selv, og da hadde jeg jo hatt diverse lederjobber i mediebransjen. Og bare konsentrere seg om å skrive. Skrive interessante ting.

AT: For det var så himla trøkk. Hilde Sandvik var også i BT da. Og da var Bergens Tidende, bare for å minnes det, da var Bergens Tidende den ledende kommentaravisen i Norge, i alle fall en stakket stund.

SS: Ja, altså, det tenkte ikke jeg så jævla mye på. Det var liksom Frank Rossavik, som var politisk redaktør, og redaktørene sitt problem. Jeg så ikke på lesertall, jeg bare skrev. Og vi prøvde å skrive ting som var interessante, som kanskje var litt på tvers, som var litt annerledes. Om temaer som nødvendigvis ikke alltid var oppe i dagen. Men, ja, det var en veldig, veldig gøy tid. Men så ringte telefonene. Rundt juletider. Og da var det en sånn headhunter som spurte meg om jeg kunne vurdere og kanskje søke på jobben som publisher i Bergens Tidende. Så jeg lurte på om det. 

AT: Hva er en publisher? 

SS: Ja, det vil si at du er både administrerende direktør og ansvarlig redaktør. 

AT: Ja, så du er litt sånn Bob Dylan «One Man Band» med en sånn tromme på ryggen og et munnspill? 

SS: Du er sjef, liksom. Ordentlig sjef. Ordentlig sjef. Du har ikke en administrerende direktør, en pengeknekt som kan komme og ødelegge for deg.

AT: For da skjer det noe ganske kult. Jeg har forstått at Bergen, det er Bergens Tidende-land, det er ingen utfordrere. Men så kommer da denne frekke utfordreren og begynner å utfordre Bergens Tidene på ordentlig. 

SS: Ja, altså det som skjedde, min vurdering av BA før jeg begynte da, det var at dette er en avis som hadde ganske store utfordringer. Det er en pressestøttemottager. Det var en stor avissuksess på 80-tallet da Olav Terje Bergo tok over. Han ble sittende 27 år som redaktør. Det var en tabloidavis som lagde tabloidskole i Bergen. De hadde en nettavis, BA.no, som var veldig tidlig ute og som hadde en posisjon. Så hadde kanskje avisen gått litt vekk. Samtidig var Bergens Tidende, og det var mye enklere å si det for utsiden, men hadde også beveget seg litt vekk fra Bergen. Min analyse var at her åpnet det seg rom for en lokalavis. Som lokalavis sånn som jeg kjenner det. Jeg kommer litt utenfor Bergen, et sted som heter Hålandsdalen, der vi hadde Os og Fusaposten. Det er en lokalavis som har litt andre kvaliteter enn Bergens Tidende, enn Dagens Næringsliv. Det er en helt annen sjanger. BA som hadde en hardtslående tabloid kultur, frekk, de hadde en helt fantastisk flinke forsidesnekkere. Her er det jo potensial. Problemet med avisen var at opplaget hadde gått ned, ned, ned. Det var en jevn. Når opplaget går ned, så går pressestøtten ned, og da må du slanke staben. Så går opplaget ned, så går pressestøtten ned, så må du slanke staben. Den syklusen hadde jeg vært i egentlig fra 2009. 

AT: Dagsavisen-utfordringen.

SS: Ja, veldig, veldig vanskelig å komme seg ut av. Så begynte jeg der, og det var kanskje det skumleste jeg hadde gjort, for jeg visste det. På den tid i karrieren min, jeg har jo ingen utdanning. Jeg er en sånn rolling stone. Kom rullende ut fra grunnskolen.

AT: Er det sant? 

SS: Ja, det er sant. Det eneste jeg har formell kompetanse på er lappen, og den fikk jeg da jeg sluttet i BA. Men, man har nå lært seg litt etter hvert. Men vi fikk da pilene snudd i BA. Og det handler mye om selvtillit i organisasjonen. Kommer en ny leder inn, som jeg var så heldig å kunne gjøre, og så får du liksom mer… «drit i de trafikktallene, lesertallene. Nå skal vi lage saker som rister litt her i byen». Flytte lederen frem. Vi har en leder i avisen. Det var de som leste den på papir. De ble jo ikke lest noe på nettet. Men vi prøvde at den skulle være tydelig. Skulle ikke være på ene siden, på andre siden. Skulle være en tydelig leder. Jeg lærte et sånt triks da, ikke av Kåre Valebrokk, men det var Kåre Valebrokk som lærte det bort til noen jeg kjenner. Du skal alltid innlede en sånn lederartikkel med ordene «Nå er det faen meg nok». Og så må du ta de vekk etterpå, ikke sant, før du går i trykken. Og det trikset har jeg brukt noen ganger, også i Bergens Tidende. 

AT: Det var et kjempegodt tips, for øvrig. For da har du den riktige innstillingen. Da har du riktig utgangspunkt, liksom. 

SS: Nettopp. Og vi brukte papiravisen også. Den var, husk på papiravisen, det var ingen som likte papiravisen i konsernene eller noe sånt, men den stod jo utstilt, ikke sant? 

AT: Ja, det er utstilt i utstillingsvinduet. 

SS: Det blir mindre og mindre verdt, men det var verdi, sant? Og prøve å gnage på. Så snudde vi disse pilene her, vi sørget for at hvis du skulle lese BA, så måtte du betale. Ja, vi lukket alt. 

AT: Ja, for det var den store utfordringen, for når du først har begynt å gi noen nyheter gratis, så er det vanskelig å få dem til å betale. Men du forteller ikke hele sannheten her, for jeg syns å minnes at kjøpte ikke dere treningskampene til Brann?

SS: Jo, altså, men i begynnelsen var det jo et kuttprosjekt, ikke sant? Og så begynte vi å få litt medvind. Og da begynte ekspansiviteten. Da begynte vi å tøffe oss litt. Det var lang vei opp til Bergens Tidende, altså. Opplaget vårt da, eller antall betalende abonnenter, lå under 11 000, omtrent da det begynte. Og så begynte vi å få noen tusen til, noen tusen til. Og så så vi det. Vi var jo da, eller BA er eid av Amedia, ca. 70 prosent av aksjene, også Sparbank i Vest med 10 og Trond Mohn med 20. Så det er et forankret lokalt eierskap, altså. Og Amedia hadde begynt å kjøpe rettigheter til lokalfotball, breddefotball. Så det begynte vi å sende. Vi sendte ut kamerateam som tok og sendte disse breddefotballkampene. Og så kom treningskampene til Brann ut i markedet. Og vi bestemte oss for at dette her skal vi ha. 

AT: Her ser du verdien av lokal kunnskap, for det er sånn som østlending. Brann har ikke vært et bra fotballlag på svært, svært lenge, sett fra Oslo. Og for meg fremstår treningskampene til Brann som for svært spesielt interesserte. Men det funket, altså. 

SS: Ja, det funket. Vi hadde bare med seere på, men det som var greien var at det var første gang vi liksom skremte BT. For dette var jo budkamp, ikke sant? Jeg kan ikke si hvor mye vi lovet på, men det var masse. Det var så mye at grunnen til at vi vant, det var at fullmakten til de som forhandlet for BT sin side gikk ut. De hadde aldri trodd at vi ville gå i sånne summer. I dag er det kanskje ikke så mye, for disse rettighetene har blitt veldig høyt priset, men den gangen var det det. Og da begynte vi på en måte å bli lagt merke til. Det andre vi gjorde var å satse på kultur. Kulturjournalistikk. Og det var en sånn her debatt i Bergen mellom meg og tidligere sjefredaktør i Bergens Tidende, Øyulf Hjertenes. Der de gjorde en opptelling. Vi skrev like mye om harmonien som de gjorde. Det er jo helt uhørt, ikke sant? 

AT: Det er veldig interessant at du skulle si det, for vi gjorde i podcasten med Bjørgulv Braanen fra Klassekampen, så forteller han en lignende historie om at det var Dagbladet som var kulturavisa, og så sluttet de å investere i kultur, og så valgte Klassekampen å få det bokbilaget, og det var en kjempeinvestering. 

SS: Jeg tror det. Kultur har vært viktig. Nå går jeg tilbake til de store bøkene. BA ble startet i 1927, da kom første Bergens Arbeiderblad ut. Og de ble en steikestor suksess i det bergenske mediemarkedet, fordi de var kjent som en veldig god kulturavis. Så lørdagsutgavene ble altså solgt ut, og det gjorde at avisen hadde muskler til å satse videre. Klart nå er det helt andre tider, men det å identifisere et sånt høydedrag i lesermarkedet, det tror jeg var veldig viktig for å få avisen, kan man si, opp igjen. 

AT: Men du var littegranne frekk også. Du var en veldig synlig redaktør, og du snappet jo etter hælene på Bergens Tidende. Hvordan funket det? 

SS: Vi hadde mye gøy med... Det er et fiendeskap mellom BA og BT. Det er konkurranse. Det er knallhard konkurranse. Noen har kalt avismarkedet Bergen for Gazastripen, rett og slett. Det er knallhard kamp om nyhetene, som da gjør begge avisene veldig mye bedre. Og da er det jo viktig, markedsføringsmessig, å se hva er de svakere punktene. Hva er... Vi ville jo være en lokalavis. Vi skulle ikke være BT. Vi skulle kopiere BT. Vi skulle være en lokalavis, som ligner mer på Os og Fusaposten, enn på Aftenposten. Og BT var jo en mastodont, men så så vi jo mye mer Aftenposten-saker i spaltene, som da leseren reagerte på. Om det var så veldig masse, vet jeg ikke. Men da coinet vi det begrepet, sånn at det er ikke Bergens Tidende, det er Aftenposten på nynorsk. 

AT: Jeg skrev jo for BT på den tiden, og det var jo... Det er et godt bilde, litt Aftenposten, for jeg skrev jo da en utenriksspalte, og jeg så jo også at en del av kommentarsfolk var litt sånn tertefint, litt snerpete Aftenposten-aktig, mens BA var bramfritt, og liksom... Du var ikke der og forestilte deg all utdannelsen og dannelsen. Du drev jo ikke en veldig oppdragende avis, hadde jeg inntrykk av. 

SS: Nei, nei da. Vi gjorde nok kanskje ikke det. Samtidig så var det veldig viktig for oss å bli tatt seriøst, spesielt i det politisk interesserte segmentet. At vi var en avis som også ble litt sånn fryktet. At du måtte forholde deg til avisen, ikke bare skyfle den av. 

AT: Ok, men la meg gi deg en test på det, for la meg se om du fortsatt har det. En ting som ingen i Norge forstår, hvis du ikke kommer fra Bergen, er hvorfor er dette med trikken over Bryggen en sak som man ikke klarer å bli ferdig med? Hvorfor er bergenserne så himla opptatt av om trikken skal gå over bryggen eller ikke? 

SS: Ja, det er et veldig godt spørsmål. Den saken her har vært en ... Altså, i Bergen ... Hvis vi hadde hatt en folkeavstemning i dag, belyst hele saken, om den skal gå der, eller skal den gå der? Da tror jeg saken har blitt løst på et eller annet vis. Altså, man må belite seg. Men det er noen krefter i Bergen som har bare nektet å gi seg på dette. 

AT: Men hvorfor er de så motstandere av det? Trikken går over Rådhusplassen. Tror du det var noen debatt i Oslo da de sa at den trikkelinjen skal gå over Rådhusplassen, og nå skal ikke være vei her lenger? Det var jo ikke noen diskusjon engang. 

SS: Nei, og det er det som skiller ... Det er en veldig stor forskjell for Bergen og Oslo. Her i Bergen ... I Oslo gir folk blanke. Å ja, bygges noe der. Ja, ja, greit. I Bergen så kan de ... Det er ikke alle sakene som blir det, men noen har potensial til å bli symbolsk sterke. 

AT: Men hva er det som er symbolsk i dette? Er ikke trikken bare et spørsmål om hvor bør holdeplassene ligge sånn at flest mulig folk kan komme seg av der de trenger å gå? 

SS: Det er noen som er redde for at Bryggen rett og slett blir ødelagt. Det tror de på. Jeg tror ikke det, men de tror det. Og så er det en god del som ikke vil ha bybanen i det hele tatt. Altså, bybanen er født i konflikt. Den er dyr. Den forskyver annen trafikk. Den vil føre til masse byggearbeid der. Og så er det en del som bare ... Men for ... Alle andre steder så har de lagt den i tunnel. Hvorfor kan den ikke ligge i tunnel? Hvorfor skal den på død og liv gå over der? Den kan ikke ligge i tunnelen. 

AT: For dette er en trikk ... T-banen går i tunnel, mens trikken går oppå bakken. 

SS: Ja, og det ... Det der har man ikke blitt ferdig med å diskutere i Bergen. Det var lange diskusjoner her. Da bodde ikke jeg i byen. Om den skulle gå over eller under bakken. 

AT: Men sånn som ... Nå sitter vi her, og det er jo sånn at de som lytter til oss, eller til å kanskje til å se på oss, de vil kanskje vite mer om denne saken som vi nå skal diskutere enn det vi vet i skrivende stund. I går kveld ble tidslinjen lagt frem, og Bergens store datter, Erna Solberg, synes å være i en svært utsatt posisjon. Hvordan leser du denne saken? For dette er jo en av de mest uventede politiske krisene jeg noensinne har opplevd. Erna Solberg har jo vært egentlig synonym med gjennomsiktighet. Hun har aldri vært oppe i noe sånn snusk-aktig. Hun er politiker med stor tillit til befolkningen, populær statsminister. Alt synes å gå så bra, og da etter et fantastisk valgresultat i lokalvalget, der Høyre er det største partiet, så skjer dette. Hva er det som har skjedd her nå? Hvordan tenker du det? 

SS: Ja, så raknet alt den fredagen. For det har jo vært en del mediesaker om å Finnes sine aksjegreier. Og så kommer denne 3642-handleren, ikke sant? En enorm sum. 

AT: Men hva tenker du som avismann? 

SS: Nei, altså... Dette kommer i rekken av mange politikerskandaler, som egentlig handler om integritet. Hvilken integritet har de? Også omformulerende til tillit og det der. Noe av det mest hellige vi har, tillit, ikke sant? Og den kommer på en måte som en crescendo, på toppen av, for den er så stor. Og så kommer mistanken om innsiderhandler, og at han har forbrukt... Sittet i statsministerboligen under koronatiden, og alle som måtte sitte hjemme, og omformet ting han har hørt over kjøkkenbordet til klingende mynt i kassen gjennom børsen. Det er sånn saken kan fremstilles. Hva som har skjedd, det har jeg ikke peiling på. Men spørsmålet er noe... Det store spørsmålet er, én: kommer Erna til å sitte, eller kommer til å gå av? Jeg tror at hun kommer til å sitte, og at tiden kommer til å vaske dette litt vekk. Men at det kommer til å ha implikasjoner på populariteten til Høyre. Og så tror jeg det kommer til å være enda et av de elementene som gjør at det politiske laget, folkevalgte, Stortinget, institusjonene våre... Jeg skal ikke bruke ordet «forvitre», men at de mister litt tyngde. 

AT: Jeg tror at du er helt rett. Bare til det første, så er det sånn at jeg tror at du har rett i konklusjonen, men jeg er åpen for at jeg kan ta feil, for jeg ser at det er en, det synes å være, en eskalerende bevegelse i dette. Og slik jeg oppfatter sånne saker, der noen til slutt må gå, det er at hvis du ikke har fått for alt på bordet, når det blåser opp, og det kommer drypp, drypp, drypp, de har ikke fortalt alt, dette har de ikke fortalt oss, da går det ikke. Og du tåler kanskje to eller tre forsider i VG, og så er det slutt. Men jeg tror at du har rett. 

SS: Du bruker begrepet forsider. Det finnes nesten ikke lenger. 

AT: Men du har jo rett, sånn som du sa det også. Forsiden finnes fremdeles, for den står fortsatt i gatebildet, selv om ikke mange kjøper den papiravisen, blikket ditt søker seg dit når du er og kjøper deg en kopp kaffe på Narvesen. 

SS: Men altså, når du ser på medietrykket, dette er kanskje det heftigste medietrykket siden Gerd-Liv Valla-saken. Det begynner å bli noen år siden. Og den gangen, da var jeg nyhetsredaktør i NA24, og vi var med på drevet. Vi dekket den saken helt inngående, og sammen med alle andre det var. Og da var det sånn, det var et drev. Alle redaksjonene skivet om å få det neste dryppet av saken. Og Valla sine dager var talte, før hun begynte å telle dem. 

AT: Ja, for det er den, så i går var Fredrik Solvang, som også har vært i podcast her, se på den, den er veldig bra, Debatten, og så stiller vi ikke Høyre i Debatten. 

SS: Rådgiveren stilte. PR-rådgiveren. 

AT: Ja, men ingen som representerer partiet, ikke leder, ikke nestleder, ingen ansvarlige. Klokt eller uklokt? 

SS: Det vil vise seg. Jeg tror ikke, jeg, jeg tror ikke at medietrykket har så stor tyngde som det ville hatt for en del år siden. 

AT: Det tror ikke jeg heller, men ta og fortell oss littegranne om Erna Solberg som bergenspolitiker. Hva slags stjerner har hun i Bergen? For dette er jo hennes oppland. 

SS: Ja, den er litt delt, skal jeg være helt ærlig. I Bergen så har hun en høy stjerne, egentlig i alle partier. Hun er ikke i nærheten av å være noen landsmoder, eller noe sånt, men hun har jo sjarm, ikke sant? Og det hun har stilt opp imot, har jo vært litt sånn grå, og da særlig Jonas da, som er litt sånn grå gubber fra Oslo Vest, som gjerne ikke har så spesielt… Altså, de sjarmene kommer ikke gjennom i Bergen. Erna gjør det. Samtidig så, så var hun, altså, i Bergen, det kommer an på hvem du spør, men Bergen har jo følt seg ganske tilsidesatt på offentlige budsjetter i de siste 10-15 årene, og spesielt under Erna. 

AT: Hvorfor er det? Hva er det med bergenspolitikken som gjør at bergenserne ikke klarer å dra til Oslo og hente ressurser til landets neste største by? For du har skrevet en del om det, for det har vært en del av kongstanken din, om at Bergen skal se på seg selv som the second city, på samme måte som Hamburg og Berlin, eller Gøteborg og Stockholm, og at det skal være identiteten, og at man skal kreve ressurser som står i forhold til det. 

SS: Ja. Men det forutsetter også at man har et selvbildet som en slags second city. Og det har ikke Bergen hatt. Jeg tror det er… i Bergen så har det vært veldig vanskelig å bli enige om ting. Bybanen har vært fryktelig skadelig, for all politisk tenkning i Rådhuset, og rundt Rådhuset, det har dreid seg om å telle til 34, det vil si få flertall for sakene dine, i et fragmentert bystyre. Også når bybanen ikke, de diskuterer jo ikke bybanen hver dag, tvertimot, sant? Men det er den, bybanesaken og uenigheten rundt det, pluss parlamentarismen som han har i Bergen, har gjort at det er ikke noen politisk kraft til å reise ting sammen. Ta et eksempel. Dette er fra da jeg var redaktør. Havforskningsinstituttet, som er en av de få og store institusjonene som Bergen, kan vi si, har fått fra hovedstaden, de trenger nye lokaler. De kan ikke sitte der de sitter, det er for gammelt. Det må flyttes. Og da startet det en lokaliseringskamp i Bergen, ikke sant? Skal det ligge i Marineholmen, eller skal de ligge på Dokken? Masse greier. Da Statsbygg, som basically bestemte dette her, bestemte seg her i Oslo, at det skulle ligge på Dokken. Det er en svær investering til Bergen. Da kunne man jo tenke seg at det kommer en minister, kanskje en statsminister, over og liksom fortalte de glade nyhetene. «Her skal det bygges!» 

AT: Hvis du hadde sittet og sett på NRK, på filmavisen, så er det jo det som skjer. «Einar Gerhardsen besøker Bergen. I dag skal det nye skipet sjøsettes. Og høy hvor det går. I Bergen har de bygget det største skipet, har blitt kontrahert, og skal nå seile på banantransport.» Da var det jo at Oslo var stolt av Bergen. Man måtte dra til Bergen, ikke sant? Og hele Bergen møtte opp. 

SS: Og Bergen hadde sin funksjon. Stavanger hadde sin funksjon. Trondheim hadde sin funksjon, ikke sant? Og havforskningen skulle få et nytt bygg, og mange milliarder skulle brukes, og så videre. Så kommer det altså en stortingsrepresentant for Frp. Og liksom deler ut nyhetene. 

AT: Så de fikk gullmedaljen? 

SS: De fikk gullmedaljen. Og hvorfor kommer det ikke? Jo, for en politiker fra Bergen, eller en politiker for regjeringen, har ikke lyst til å blande seg inn i det der. 

AT: Så det er så vanskelig. Men i dette valget, så har vi fått en nykommer, som jeg gjerne vil høre hva du tenker om. Industri- og næringspartiet har gjort et brakvalg på Vestlandet. Hvorfor det? 

SS: Jeg tror det er flere grunner til det. Jeg vil ikke stemple dem som er protestparti. Fordi det ligger litt mer djupt. I Bergen så hadde vi, også på Vestlandet, men spesielt i Bergen, så hadde vi Bompengelisten for fire år siden. De slo gjennom, spesielt i bydelene som ville blitt hardt rammet av den ytre bomringen. Altså, som merket bompengene på kroppen. Og det var en protestbevegelse. Dess mer vi skrev om dem i avisene, dess høyere gikk oppslutningen. Fordi folk var liksom... Det var en sånn... Kan jeg bare si sånn... 

AT: Kan jeg bare hoppe inn? Jeg satt og leste i går kveld, jeg var littegranne søvnløs, og så satt jeg og leste britiske nyheter. Og de hadde innført en ny miljø- og klimabomring. Hvor det oppstått en sånn Robin Hood-kultur, der ungdomskriminelle raserer kameraene. Og i enkelte bydeler er 290 av 300 kameraer vandalisert. Og hvor ungdommer som ødelegger kameraer, blir applaudert av forbipasserende. Denne avgiften oppleves ikke som legitim. Og staten virker totalt overrasket over at befolkningen jubler over guttene som ødelegger offentlig infrastruktur. Men det skjedde ikke i Norge. I Norge så fikk vi dette bompengeoppgjøret. Men det var vel et protestparti? 

SS: Det var et protestparti. Ganske klassisk protestparti. Og det fikk effekt. For da kom bompengeforliket, og politikerne forsto at det gikk litt raskt frem. Litt raskt frem. Men de fikk mange stemmer, spesielt i bydelene litt ute. Bergen Nord, Åsane, der jeg bor, og randsonen i kommunen, der ble de ganske store. For de var forbannet. Og jeg tror at mange av dem stemte litt på pur F. De visste at det ikke kom til å bli noe av, men for å markere en slags avstand til etablerte. Frp hadde også en sånn runde på 90-tallet i Bergen. De kom opp i 20 prosent. Og ble etter hvert opp og ned, en litt sånn flaksende politisk kraft i Bergen. INP har kommet mer sigende. Dess mer oppmerksomhet de får, dess mer… Det beste som kunne skje dem var jo denne debatten på NRK. Det er sånne ting som kan løfte et sånt parti. De har to-tre saker som jeg tror treffer veldig godt. Og det viktigste er det som har skjedd i norske energi- og kraftsystemer. At strømprisene har gått så kraftig opp. Vi har gått fra å være en stabil, trygg... Historien om Norge som energinasjon. Hvor vannkraften har vært gullet vårt, bærebjelken vår. Og nå er alt det i fluks. De som er fryktelig kritiske til det, og det er veldig mange, det er jo ikke så rart. Det er jo helt ville strømpriser. Heldigvis er det jo stat og kommune som eier disse strømselskapene. Så pengene blir jo ikke kanalisert til utlandet. Og så er det vindmøller. Det er stor motstand mot. Både vindmøller til havs, men også spesielt på land. 

AT: Jeg kunne grine når jeg kjører vestover til Haugesund for å komme meg til Utsira og ser på de vindmølleparkene. Det er så gyselig, og folk hater det. 

SS: Folk hater det, virkelig. Intenst. Og så den tredje saken er EØS og EU. Og det er en motstand som ligger der. Man stemte jo nei to ganger. 

AT: Og så meldte vi oss inn likevel. 

SS: Og så er vi på en måte fanget i det. Ja, så de tre sakene der, og de stikker djupt. Og over alt dette her, så er det da klimasaken. Som mange opplever, ikke handler om klima, men det handler om en politisk valuta og nærmest noen religiøst over det. Og når du ser hvor de har gjort det sterkt, så er det der folk jobber i oljen. Og når et parti som MDG sier at nå må vi finne en dato for når vi skal slutte med dette her, for vi skal omforme disse jobbene til å bli grønne industriarbeidsplasser. Og du da sitter da med den velstand som de oljearbeidsplassene har gitt deg, eller lokalsamfunnet ditt, klart det er en skremmende fremtid. 

AT: I en anekdote for et par dager siden, så snakket jeg med en av stammen, Rogalending, som ringer meg opp og ville ha et foredrag. Og så sier han at «jeg jobber i oljebransjen», og så begynner han å... «Ja, beklager jo det, og det er jo hydrokarboner, og det er jo ikke den reneste industrien og sånt». Så sier jeg «slapp av, jeg vet hva oljen er for Norge». Og så sier han «ja, takk for lov, men jeg hørte at du snakket østlending, og østlendinger forstår ikke det. Så jeg er blitt vant til at jeg må be om unnskyldning for at jeg tjener så mye penger opp til felleskassa». Og det er nok et element av det på Vestlandet, at de føler at Oslo ikke forstår hvor pengene kommer fra. Og hvor utrolig masse det er. 

SS: Ja, altså, det er enorm verdi som pumpes opp, men ikke bare pumpes opp, som også finnes i industrien rundt. Industriarbeidsplasser, i teknologibedrifter, som er som helt... Mange av de er veldig lønnsomme nå, men det er ikke så veldig mange år siden de ikke var lønnsomme. Det svinger noe voldsomt. 

AT: Det svinger noe voldsomt, og så tror jeg det er viktig å få med seg at vi er veldig gode på dette. Vi er verdens ledende på deep sea drilling. Det er ingen som kan måle seg med Norge, og dette er ikke enkelt. Dette er kompetanse som har blitt bygd opp over 30 år, eller 30, 40, 50 år. Og de som arbeider er spesialister i internasjonal målestokk. Og jeg kan se på min egen slekt at folk blir irriterte over at de skal be om unnskyldning for at de er gode på det de gjør. 

SS: Og alle disse tingene kombinert, da har du den politiske bevegelsen som kan fange opp mange. Så jeg tror at de kan bli ganske store. De må tas på alvor, ikke avfeies som et tilfeldig bluss. Jeg tror det kan bli større. 

AT: For grunnen til at jeg spør, du leder jo nå Maritim Bergen. Og det må være en eller annen tangering mellom akkurat det vi diskuterte nå, INPs vekst, en motkultur på Vestlandet, og den bransjen som du representerer, altså skipsnæringen, redernæringen. 

SS: Jeg er daglig leder i en stiftelse, 150 medlemmer. Vårt virkeområde er hele Vestland-fylket, men det er mye i Bergen. Og det er… Bergen er en... Og dette var jo grunnen til at jeg søkte meg til denne jobben. Bergen er en by som stort sett har mistet de aller fleste hovedkontorene. Da jeg vokste opp hadde vi hovedkontorbanker, det var innenfor næringsmiddelindustrien, Toro, svært bedrift med hovedkontor i Bergen, Friele, som var stor på kaffe i hele Norge, hovedkontor i Bergen, Bergen Bank, og sånn kan vi fortsette, og sånn kan vi fortsette. Innenfor de hovedkontorfunksjonene, så er det nesten forsvunnet helt fra Bergen. Bergen er blitt til en filialby. 

AT: Bare se på TV2 som skulle vært lokalisert i Bergen. Hvor mange vet at TV2s hjemby er Bergen? For TV2 har blitt et Oslo-sted på lik linje med alt annet. 

SS: Ja, og toppledelsen i TV2, de passer på å være mye i Bergen, men de bor i Oslo. Stort sett hele gjengen. Jeg husker DNB før alle de e-fakturaer som kom, så var det brev. Når du skulle betale en giro. Den var alltid stilet til Bergen. 

AT: Ja, det husker jeg. 

SS: For det var der hovedkontoret var. 

AT: Ja, naturligvis. 

SS: Men det var ingenting der. 

AT: Det var postboks. Også postnummer til Bergen, ikke sant?

SS: Ja, offisielle hovedkontoret. Så det var litt sånn charaden, da. Men innenfor shipping, rederiene, der har du en rekke hovedkontor. I Bergen er de største kjemikalietankrederiene i verden. Odfjell, Utkilen, Hansa Tankers. Det er mange av dem. Dette er store selskap. Ikke så mange folk som jobber der. Det er mange folk som jobber ombord på båtene deres, og på terminalene rundt omkring i verden. Grieg-gruppen er en svær, svær aktør. De har hovedkontoret i Bergen. Beslutningen blir tatt i Bergen, det gjør at leverandørindustrien har tung tilstedeværelse, gjerne hovedkontor. DNB har ca. 2 000 ansatte i Bergen nå. De hadde kanskje hatt 400 hvis de ikke hadde vært for disse hovedkontorene. Så innenfor shipping er det et komplett arbeidsmarked. Altså i Bergen. Med alt fra fagarbeidsplasser til PhD-nivå, ikke sant? Med rederier, leverandører og alt som tilhører det sfærende økosystemet. Klyngen, om du vil. Innenfor sjømat er det også flere av verdens største oppdrettsselskaper har hovedkontor i Bergen. Så kom lakseskatten i fjor. Da lå jeg på hotell her i Oslo, så kom nyheten. Da hadde jeg noen aksjer. Det hadde jeg forøvrig aldri da jeg var redaktør. Det ville jeg aldri anbefale. Har man sånne jobber, så skal man ikke ha aksjer. 

AT: Hva med din kone? 

SS: Ingen. Jeg tror ikke hun har VPS-konto en gang. Håper jeg. Så kom nyheten om lakseskatten. I Bergen skjer det ganske lite. Bergen er ikke den byen som setter seg opp på barrikadene og skriker. Der er hovedkontoret til de største selskapene. Mowi og Lerøy. Holder til i Bergen. Svære aktører. Globalt store aktører. Det er helt stille fra Bergen. Hvis det skulle skjedd shippingnæringen, der er det også en skattegreie. Et rederi som sitter i Bergen, opererer skipene sine overalt i hele verden. De er i konkurranse med kinesiske, amerikanske, Sveits – aktører fra hele verden. I et ekstremt kapitalkrevende og lite tilgivende marked. Dette er cut-throat. Akkurat nå er det gode tider i kjemikalietank. Men det har vært syv år som har vært helt grusomme. Hvor du ikke får avkastning på stålet. Det er en bransje som går kraftig opp og ned. Når det er gode rater, bygges det masse nye skip. Tilbudet overstiger etterspørselen. Prisene på frakten går rett i bakken. Så svinger det. 

AT: Jeg så kjemikalieskipene i opplag utenfor Lyngdal. De lå på rekke for fem år siden. Nå er de ute. 

SS: Nå er de ute. Nå er de i fullt arbeid, og de hakker inn penger. Skulle et slikt rederi betalt en normal skatt, ville kapitalkostnad litt for høy. Da hadde de forsvunnet. Det tar ikke lang tid. Det er sånn. Meld deg inn til Brønnøysundervisene. Nå stenger vi kontoret i Bergen og åpner kontoret i Geneve. Det går fort. Det som forsvinner da, er leverandørindustrien. Det er de arbeidsplassene i bankene, hos advokatene, hos de som lager teknisk utstyr, som de som leverer til rederiene. De sitter naturlig nok tettest på hvor rederiene drives fra. Det er ikke fra Bergen. 

AT: Det er noe vi ser i den europeiske økonomien: Uforutsett avindustrialisering av Europa, som har pågått siden 1970-tallet, er at hvis du legger ned industri, mister du all støtteindustrien også. Noen regnet seg frem til at for hver industriarbeider skapes fire arbeidsplasser i tilstøtende næringer som leverer til denne klyngen. En gang i tiden var det «vår ære, vår makt, har de hvite seil oss brakt». Jeg vokste jo opp. Jeg kommer fra en sjøfartsfamilie. Enorm kilde til stolthet. Hvorfor er det ikke slik lenger? 

SS: Det er et veldig godt spørsmål. Jeg har ganske sikkert ikke svaret, men for flere år siden var jeg redaktør, og så ble jeg invitert av Bergen Rederiforening til å holde en tale for dem, et kåseri, eller snakke til dem. Så slet jeg litt med å sove på den tiden. Det var akkurat da NRK åpnet opp hele arkivet sitt, helt enkelt, sånn at du kunne sitte med fjernkontrollen på tv-en og sjekke. Så jeg så meg gjennom alt arkivmateriale som hadde shipping og maritim, så masse jeg kunne finne. Blant annet var det dokumentarer om norske skip. De fulgte norske skip rundt omkring i verden. Det var litt om markedet, hvordan det fungerte. Nå er vi på 50- og 60-tallet. Vi hadde et intervju som i dagens standard ville vært helt håpløst å sende. Hilmar Reksten i Bergen. Det var et intervju med Heradstveit, tror jeg jeg gjorde en del, og så den andre delen, det var 60 Minutes. Og så skjer det noe, altså med denne fortellingen om norsk shipping, som er forklart gjennom arkivmateriale som jeg så på NRK. Det skjer noe omtrent på 80-tallet, sammen med fargefjernsynet, på en måte. Der det går fra å være en del av identiteten vår, ut på de syv hav, det er eventyr, det er velstand. Det var ikke så mye business, men det var mye velstand. Det var en djervhet, vår ære over makt, som lå litt under. Så kom miljøet. Problem, industri, skittent. Og påvirkning. Særlig cruiseskipene, vulgariteten i de svære cruiseskipene. Det var noe der som skjedde, for på den samme tiden ebbet virksomheten i shipping, som man kan se når man bor i Bergen, eller Lyngdal, eller Arendal, eller langs kysten. Før var båtene gjerne inne i Bergen og ble fikset på før de gikk ut igjen. Du hadde folk som jobbet i handelsflåten, i slekten din, en bror, en onkel, et eller annet. Sånn er det ikke lenger. Den virksomheten er på en måte langt vekk. Jeg tror mange arbeidsplasser i Bergen, og det er veldig store arbeidsgiver, leverer til rederiene tekniske komponenter, pumpesystemer, dieselaggregater, osv. Men selve virksomheten, når du er i Bergen, når du er i Norge, er vekk. Den seiler på andre siden av jordkloden. 

AT: Det er mange skip som aldri kommer inn, og så var det en periode at alle sjøfolkene var norske, alle onklene mine var sjøfolk, og så ble det sånn at sjøfolkene ble filipinere og andre, men at offiserer og kapteinen var norske. Men kapteinen er ikke norsk lenger. I alle fall ikke i den grad det var tidligere. 

SS: Og på offisersnivå er det noen norske igjen, men det er færre og færre. Og disse som går til maritim virksomhet, de som har sertifikatene for å seile stor i skip langs kysten, de blir eldre og eldre. De pensjonerer seg snart. I løpet av de ti neste årene er den andelen halvert. Det er ikke mulig å få erstattet dem. 

AT: Hvorfor har ikke samfunnet vårt investert i, altså vi har den kompetanse vi trenger i en ekstremt viktig sektor for økonomien? 

SS: En ting er dette, det andre er sikkerheten vår. Ta forsvaret og marinen. De skriker etter folk. Det vil ikke hjelpe å bygge en haug nye krigsskip når du ikke har folk til å sitte ombord. 

AT: Du ser det på fregattene våre, jeg vet ikke hvor mange av dem vi har, men det er bare en som kan seile. 

SS: Men det er interessant, etter Helge Ingstad-ulykken, så har søkertallene til Sjøkrigsskolen gått kraftig opp. 

AT: Så synlighet hjelper. I din innledning merket jeg en viss uro over hva staten kan finne på med denne næringen. Hva er det du er bekymret for? Hva ønsker Maritim Bergen fra staten? 

SS: Det eneste som vi ønsker, og som medlemmene er veldig klare på – dette er det viktigste – det er stabilitet rundt rammebetingelsene. Ikke skap usikkerhet rundt skatteordninger. Nettolønnsordning for sjøfolk, som faktisk betyr en god del fremdeles, og for beskatningsregimet. For da forsvinner disse miljøene. Mange av dem er familiedrevne, men en god del er også børsnoterte. Nå har vi hatt kjempegod tider i kjemikalietank, men det er relativt lite nybygging. Det er relativt lite nyetableringer. Det kommer lite til. Det tror jeg har litt å gjøre med, og dette liksom ikke. Ikke fordi det er Arbeiderpartiet som sitter i regjering. Så kortsiktig er man ikke. Men fordi man er usikker på om det er her man skal investere, eller andre steder. Og kapitalen flytter på seg. Og så er det den andre store utfordringen, og der vil denne bransjen trenge litt hjelp. Vi er nå i en situasjon som ligner overgangen fra seil til damp. Alle redere og alle rederier vi har medlemsbase for, de er hysterisk opptatt av hva båtene skal gå på. For det de går på i dag, bunkers og marin diesel, hvis du bygger et nytt skip med det i dag, så kan det være at det skipet ikke har noen steder å gjøre av seg om fem-ti år. 

AT: Kineserne vil jo ha ting på egen kjøl, og de bygger skipper som går på bunkers. 

SS: Ja, men se nå hva som skjer i Kina nå. Kina er jo den store driveren bak mye av det som har skjedd. Men i Europa, og dette begynner neste år, da får du utslippskvoter. Så seiler du inn i Europa, eller innad i Europa med last, og slipper ut, så må du betale kvote på det utslippet. Det blir betydelige summer. USA kommer med noe av det samme. I India er det diskutert i flere havner, at du får ikke ligge til med skip som er over 20 år, for eksempel. De skal fase det ut. 

AT: Det er veldig interessant hva du sier, og jeg vet det, men kanskje ikke alle lytterne vet det, men det som skjedde med norsk skipsnæring, er at ved slutt av 1800-tallet, så har Norge en av de største handelsflåtene i verden, men den går på seil. 

SS: Den største! Enorm! 

AT: Enorm, ikke sant? Og så kommer dampen. Norge holder seg til seil, mens alle andre begynner å legge om til damp. Til slutt fikk jo ikke norske skip lov til å legge til England, for de var for farlige. Disse sprukne holkene ville de ikke ha på havna si. Hvilke ulike alternativer ser vi nå, som kan drive disse gigantiske skipene fremover? 

SS: Her er det veldig mange spørsmål og like mange svar. Odfjell, et stort bergensrederi, har jo nå lansert rett og slett seil. Stålseil. Seatankers, et annet rederi fra Bergen, har veldig stor effekt med sånne rotorseil, magnuseffektseil. Ser veldig rart ut, men det går som en kule. 

AT: Jeg har sett det, det er så fascinerende. 

SS: Det er utrolig fascinerende, og som reduserer drivstofforbruket dramatisk. Drivstoff er den viktigste enkelkostnaden du har som rederi. Du vil ha den ned, og drivstoff er lik utslipp. Dette er de ganske opptatt av. 

AT: Er det ikke en fare, VHS mot Betamax-utfordring, at hvis du satser på Betamax, så kommer du til å tape? 

SS: Dette er en alvorlig utfordring. Du bruker veldig mye tid og krefter på dette. Det er dyrt. Et rederi i Bergen, som heter Misje, det er såkalt short sea, de går med tørr bulk langs kysten, og ned til Baltikum og ned til Europa. De har investert i konvensjonell drift, men så har de en svær batteripakke, som gjør at de kan gå utslippsfritt inn i fjordene, og ligge til, operere utslippsfritt. Mye mindre støy, mye mindre utslipp, og så dra ut igjen. Det er et hybridskip, med en svær batteripakke, utviklet av et bergensbasert selskap som heter Corvus. Det selskapet hadde aldri sett dagens lys, hadde det ikke vært for at Statens vegvesen bestemte seg for at vi skulle ha elektriske ferjer. Så kom den industrien, så begynte den å bli tatt til bruk, men Misje, rederi Misje, de fornyer hele flåten sin nå. jeg tror de har fått levert fire skip – jeg tror de bygges nede i Sri Lanka – og skal inn i flåten, men den ekstra kostnaden er ganske stor, og den betaler ikke kundene deres. Den er ikke de villig, for de konkurrerer med skitne gamle skip. Og alle disse investeringene her, som nå er tatt, og som de planlegger å ta fremover, de henger på at det regulatoriske regimet faktisk står ved lag. Og det er en vanskelig sak, ikke sant? Hva kommer til å skje med det? 

AT: Jeg har snakket med en dansk kollega, statsviter, og forteller om Maersk i Danmark, og nå må folk ta dette med en klype salt, for dette er noe jeg ikke vet noe om, dette er en del av en samtale som dekker mange ting, hvor han sammenlignet shippingnæringen i Danmark med Wallenberg i Sverige. At shippingnæringen tas hensyn til. Shippingnæringen blir konsultert av politikerne, for de vet hvor viktig den næringen er, og hvis de ikke behandler den skikkelig, så vil Maersk dra, og de forstår at Maersk må ikke dra. Sånn som er Wallenbergene i Sverige, at Wallenbergene blir konsultert skikkelig. Man begynner ikke å regulere uten å spørre. Hvorfor er det sånn i Norge at det huset vi sitter ved siden av, Stortinget, jeg tror at de færreste vil si at reguleringen av oppdrettsnæringen var en suksess. Det virket som at Stortinget gjorde noe som kom som julekvelden på kjerringa, og som fikk en veldig sterk motreaksjon, blant annet i utflytting. Hvorfor er det slik i Norge? Hvorfor er vi så ulike i nabolandene våre på akkurat det punktet? 

SS: Jeg vet ikke, men jeg har en liten teori, som kanskje er litt vil. Men i Norge mangler vi jo ikke kapital. Vi har masse kapital. Vi har enormt med kapital. Så kapitalistens posisjon er jo da svekket. 

AT: Staten er sin egen kapitalist i Norge. 

SS: Ja, vi trenger ikke... Vi har masse penger. Når det kommer til oppdrettsnæringen for eksempel, så er det en sånn bransje som de siste årene har hatt en superprofit. Jeg kommer fra oppdrettsland. Da jeg vokste opp gikk disse oppdrettsanleggene i konkurs. Det var ikke god business. Det er en business som svinger. Det ligner veldig på shipping. Det er en grunn til at John Fredriksen gikk inn i Mowi. Det er litt av det samme businessen. 

AT: Igjen er det viktig å få med seg at de andre som driver med oppdrett, det er bare det at vi er best. Vi er gode for dette. Skottene driver med det, chilenerne driver med det. Saltvann er ikke et knapt gode på denne planeten. Men vi får det til. 

SS: På Vestlandet har reguleringen sammen med blant annet mye konflikter. De er uenige. De som driver oppdrettsanleggene har lyst til å gjøre enda mer. Men kombinasjonen av reguleringen, Havforskningsinstituttet, forskerne, og alt dette her har vært veldig bra. Det har tjent alle vel. Så er det en kapitaltung industri. De blir enda mer og mer kapitaltung. Men tilbake til spørsmålet om Wallenbergene, eller industrien i Sverige, og Maersk som er så enorme. 

AT: Maersk er en stor laks. 

SS: Men en liten parallell til Maersk. Det var ikke så veldig stort rederi helt til containerne kom. Det var en del norske rederier som ikke gikk på container. Det hadde med hvordan de har kontrahert skipene sine. Hvor lenge de skulle bytte. Så plutselig kom det en container og tar hele tramfarten der Norge var svære. Wilhelmsen, Knudsen i Haugesund. De var radert ut. Det er det som gjør denne businessen så interessant. Det er at den er så omskiftelig. Det snur fort. Den er veldig kapitalkrevende. Men det viktigste er de menneskelige ressursene. Kunnskapen om hvordan man opererer. Og da tar risiko i nye segmenter når man ser at det man opererer innenfor ikke fungerer. Et annet industrieventyr fra Vestlandet. Framo, Frank Mohn, som produserer pumper. De produserte, og nå forenkler jeg historien masse. Men de hadde ganske god business på å lage sildepumper. Da forsvant jo silda. Samtidig sitter det Odfjell og Stolt-Nilsen og andre kjemikalietankerederier i Bergen og sier at «vi skulle hatt noen konkurransefortrinn mot de andre kjemikalierederiene». Konkurransefortrin er å få lasten inn og ut av tankene fortest mulig. 

AT: Hvert minutt du ligger til, det koster penger. Du skal inn og ut så fort som mulig. 

SS: Og pumpen skal alltid virke. Da kom Frank Mohn. Vi kan pumper. Og så skapte man et industrieventyr. Jeg kommer fra en kommune som ikke eksisterer lenger, som heter Fusa. Frank Mohn Fusa var grunnsteinen i velstand. Og etter hvert oppdrett. 

AT: Du sitter jo og leder nå, Maritim Bergen. Du er jo egentlig Maersk da. Sumtotalen av dine medlemmer er noe svært. 

SS: I Bergen er dette svært. Nasjonalt er dette stort. 

AT: Hvordan gjør du arbeidet ditt? Jeg går ut fra at du også har myndighetskontakt. Har du det? 

SS: Ja, vi snakker med myndighetene. Vi snakker med folkevalgte. 

AT: Hvordan fungerer det? Opplever du at det er en forståelse blant folkevalgte og myndigheter om hva denne sektoren betyr? Og behovet for forutsigbarhet som du setter som det er én ting. Det er én ting. Vi vil ha forutsigbarhet. Vi skal ikke ha mange ting. Vi skal ha bare én ting. Forstår de det? 

SS: Ja. Nå skal jeg være ærlig og si ja. Men det viktige her er at folk flest forstår det. At byen, at Vestlandet forstår det. At disse tingene er viktige å ha ro rundt. Og at denne bransjen er litt viktig. Det tror jeg er viktigere. 

AT: Men det er noe som bare går igjen på felt etter felt etter felt. Jeg er jo ferd med å bli gammel. Men da jeg var liten, barnebøkene vi leste var jo om Petter som ble sjøman og seilte til Havana og lastet bananer og kom hjem igjen. Med eventyr i sekken. Det var barnebøker. Vi ble oppmuntret til å se på oss selv som et sjøfarende folk. Og at havet var eventyr. Naturligvis, dette er jo bøkene som ble skrevet på 50- og 60-tallet – jeg vokste opp på 70-tallet. Men på et eller annet tidspunkt sluttet vi å fortelle disse historiene. 

SS: Ja, det er... Og så er det den tiden… Jeg tror ikke den kommer igjen, i min generasjon i hvert fall, hvor det er vanlig for unge å reise ut og seile. Det blir kanskje en utfordring. Men det er allikevel ganske mange jobber og interessante muligheter i en bransje som skiller seg ganske mye ut fra de fleste andre bransjer. Den er veldig internasjonal. Og det er litt annerledes å jobbe i shipping enn å jobbe i offentlig forvaltning. Vi har aldri kvalitet da. 

AT: En gang i tiden var det å være sjømann også det å være litt av en eventyrer. For du har en livsstil, mens nå er det sånn at de fleste sjøfolkene kommer ikke til land. De klapper til kai og jobber som tusan for å få lasten av, få lasten på, snu båten og komme seg ut igjen. For båten skal alltid være på vei, ikke sant? 

SS: På en svær tankere er det vel 12-16 stykker. Men så er det andre delene som jeg håper blir... Det største rederiet i Bergen, på Vestlandet, er Haakonsvern. Det er sjøforsvaret. Det er det største rederiet. Der har det skjedd en veldig endring de siste årene. For hvordan man ser de magnetisme kapasitetene. Dette er viktig. Både den siville og den militære. Det vil kreve at man får flere folk til å seile. Da må du seile. 

AT: Ja, absolutt. Men Sigvald, nå som jeg har det her, nå begynner vi å komme opp mot timesskifte. Nei, vi kan gå littegrann over, men saken er: Hva er det som er i ferd med å treffe oss innenfor shipping? Jeg har inntrykk av at dette er en bransje som har opplevd enorm endring i løpet av ganske kort tid. Det er jo ikke bare økte miljøkrav, men det er nye aktører som kommer til. Kina, som har rammet oss som en slegge i det at de insisterer på å kontrahere sine egne skip. Nå kommer India. Hvordan kommer Indias fremvekst til å påvirke shippingnæringen slik du ser det? 

SS: India virker å kjøre en helt annen vei enn Kina. De skal ikke bygge selv, men de ser at de har enorme muligheter innenfor det maritime domene. Både strategisk og handelsflåter henger også sammen med militærflåter. Det har de alltid gjort, kommer alltid til å gjøre. Og innenfor skipsbygging og havnekapasitet. Og så er det store, det som får altfor lite oppmerksomhet i Norge, det er situasjonen i Kina. Hva skjer i Kina nå? Makrotallene som kommer ut fra Kina er stygge. Ordentlig stygge. Demografien i Kina er fæl. Det er Kinas fremvekst som har løftet... Det har sørget for at vi har fått veldig godt betalt på våre varer og våre tjenester, shippingtjenester. Men det har også sørget for at vi har fått kjempebillige varer i retur. Det har vært en velstandspumpe av dimensjoner som har truffet Norge nesten perfekt. Hvis den begynner å hakke, hvilke konsekvenser vil det få? Hvilke konsekvenser vil det få for skips... Altså for seilingsruter, for verdensøkonomien, men også hvordan vil dette treffe velstand i Norge? 

AT: Men den harker jo... Jeg ble sendt et bilde her i forrige uke av en bilgravgård i Kina. Nye elektriske biler. Når du zoomer ut… Først ser du 25 nye biler som står på en slette og ruster. Så zoomer det ut, og så blir det 250. Så zoomer det ut, og så blir det... Plutselig blir skalene åpenbare for deg at de har produsert disse bilene, og de drar ingen steder. De står og ruster ned i bakken. De står ikke under dekket eller noen ting. Det er en økonomi som hakker. 

SS: Ja, og et eksempel til da, og det er litt fra hjemlige trakter også. Du vet sånn spunt. Det er stål som du dundrer ned når du skal bygge noe. Det er stål. I dag så lages det... Det importeres fra Kina. Ved at man henter jernmalm fra Brasil, shipper det i svære bulkskip til Kina, og så henter du kull fra Australia, og så lager du disse stålkonstruksjonene, som du laster over på nye skip, og så kjører du til Norge. Det er veldig mye mer lønnsomt å gjøre enn å ta et skip, hugge det opp i Norge og bruke det stålet, og omarbeide stålet og dundre det ned i bakken. Utslippene er to helt forskjellige ting. Det er enormt mye utslipp med å gjøre det første. Det er veldig lite utslipp med det siste. Skulle Kina falle fra, ikke ha den posisjonen lenger, så kommer det til å få noen voldsomme bevegelser. Det kommer til å skape en masse nye muligheter, helt sikkert, men det kommer til å skape ganske store bevegelser. Så spørsmålet er, kan India ta litt av den posisjonen og veie opp noe av dette her? Kanskje mye av det. Og vil det være muligheter for shipping der? Åpenbart. Shipping er en cut-throat business. Det er veldig, veldig høy konkurranse. Men det er også en business hvor de er frenetisk på utkikk etter investeringsmuligheter og steder og gjøre business. 

AT: Men er vi våkne for dette? Vi hadde lederen for opposisjonen i India fra Congress Party, Rahul Gandhi, var i Norge og holdt foredrag ved Universitetet i Oslo. Jeg var der og snakket med en av hans rådgivere. Og så spurte jeg ham: «Hva er det dere er interessert i med Norge, for dere har besøkt mange land?» Ett ord: «Shipping.» 

SS: Shipping, ja. Jeg hadde ambassadøren, den indiske ambassadøren på besøk, her i forrige uke. Og inviterte oss ned til en shippingkonferanse. Som skulle være i New Delhi, men Modi bare skar gjennom: «Nei, dette må være i en kystby.» Så litt mer enn en måned før konferansen skal skje, så flytter han hele greia. 

AT: Så de flytter til Indias svar på Bergen som er... 

SS: Ja, Mumbai. 

AT: Mumbai. 

SS: Det hadde vært veldig gøy å ta turen ned, vi skal se hva vi kan få til. Men der ligger det muligheter, altså. Og så har du andre shippingmetropoler, Hongkong, Singapore. Der har både bergenske og norske shippinginteresser holdt på i 100 år. India har vært utfordrende, for det er først i 2016 de begynte å våkne opp og bestemme seg for at de skal ta en maritim posisjon. Dette går jo... Det tar vel litt tid. Og så må vi huske på at shipping, verdensøkonomien, hvis vi ser på børsene rundt omkring i verden, Oslo Børs er en av de store shippingbørsene i verden. Dette er ikke stort på Wall Street. Og så shipping er... For meg har det alltid vært litt sånn, wow. Men for de aller fleste er dette helt basale transporttjenester. Utrolig kjedelig. 

AT: Jeg er jo litt av en sånn old school på det. Jeg tror at Norge må konkurrere der vi har konkurransefortrinn, og vi kommer til å ha konkurransefortrinn der vi har kompetanse, og kompetanse tar det tid å bygge opp, og det er ikke veldig mange bransjer hvor disse tre tingene er parallelle. Og shipping er en av dem. 

SS: Shipping er en av dem. Og vi hadde nok ikke hatt den posisjonen vi har innenfor olje, offshore olje, som vi var forutsigbare nok til å bygge opp kompetanse på selv, da oljeindustrien kom til Norge. Vi lot ikke amerikanerne eller britene komme og utvinne oljen vår. De kom med sine plantegninger, vi kopierte alt og gjorde det bedre. Og da med basis både i kapital og kunnskap fra skipsfarten. Dette går langt tilbake igjen. Norge var en stormakt fra hvaloljetiden. Sør-Georgia. Det var norsk. 

AT: Jeg så en av de dokumentarene som du snakket om fra 50-tallet på NRK, og det er nesten skremmende at det ligger ute, for det er så panegyrisk positivt. Og hele eventyret, kosmos og Sør-Georgia, og hvor mange hvaler, og hvor mye olje. Dette er en jobb for ordentlige mannfolk, men her tjener vi penger. Og dette er Sanndefjord. 

SS: Og druste på. Norge og Island har et tvilsomt rykte i City i London, og en del andre steder. Vi er veldig risikovillige, og har vel ikke alltid vært så flinke med reguleringer og sånt. Vi har blitt det nå, da. Men det er en lang tradisjon her. Og det som du sier, Norge som stormakt, også strategisk knyttet til geopolitikken, den er jo knyttet til sjøfarten. Ingenting annet. 

AT: Vi må huske, jeg hadde en veldig morsom prat med Olav Thon. Det tar litt tid å bli kapitalistadel, og å bli hele Norges Olav Thon. For i likhet med Røkke, så er det jo sånn at det er litt sånn robber baron. At det er tjuagutter som kommer nedenfra, og som gjør det som er nødvendig for å komme seg ovenpå, og som konkurrerer etter hvordan spillet faktisk spilles, ikke etter regelboka. Tror du at vi har blitt litt for heldige? For en av de tingene som springer ut av denne samtalen med deg, er at jeg får en sånn vond følelse av at har Norge blitt en renteristnasjon. En arvingnasjon som ikke vet hvor pengene kom fra, men er veldig interessert i å bruke dem, og har fått en del moralske anfektelser. 

SS: Det er et mulig bilde, som jeg tror er ganske riktig. Kapital er ikke lenger et problem. Vareknapphet er ikke et problem. Det er en kamp, en økende kamp, om ressursene. De skal ikke finnes i markedet nødvendigvis, men i form av statsstøtte. Det å komme seg i posisjon til kassa, er viktigere enn å konkurrere i markedet. 

AT: Nå ble jeg deprimert. Ikke si det. 

SS: Jeg overdriver sikkert litt. Men det at vi har så mye kapital, det gjør noe med oss. Det gjør noe med denne investorstanden, eller kapitaliststanden. Norske samfunn er bygget opp av en slags kamp mellom arbeidere som selger sin arbeidskraft, og fabrikkeierne som kjøper arbeidskraften. Det har vært en sånn ... Så har man klart sosialdemokratiets triumf etter krigen, å forene disse to. 

AT: Og har gjenoppstått en ny spenning mellom offentlig sektor og privat sektor. 

SS: Så kommer den offentlige sektoren, som nesten ikke eksisterte før. Men nå var det den virkelig vokste på turbo? Det var under Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og KrF, under Solberg. Så du ser på utgiftsveksten, direktorat og sånt. 

AT: Det er av og til som om det føles som at mange land har en offentlig sektor, mens i Norge har offentlig sektor et land. 

SS: Det er stort, ikke sant? Men samtidig er jo del av offentlig sektor veldig presset. Veldig presset. Og så er spørsmålet om nå snakkes det mindre om penger, men struktur. At man må innrette tjenesteproduksjonen annerledes. Og det tror jeg de er nødt til å gjøre. 

AT: Det tror jeg at du er helt rett i. Sigvald Sveinbjørnsson, det har vært så utrolig hyggelig å få prate med deg i dag. Du er jo bladmannen som kom inn fra kulda. Jeg følger deg. Jeg ville veldig gjerne se deg skrive igjen, for jeg husker de lederskribentene du hadde i BA. De var jo ofte så skarpe og infame, at det var jo obligatorisk lesning, selv for oss som ikke var bergensere, så var det noe som jeg unnet meg. Så jeg håper jo at du kommer til å skrive litt, om du gjør det for Maritim eller andre, så håper jeg virkelig at du kommer til å gjøre det. Og jeg tror at du er rett mann på rett plass. Jeg er glad for at du sitter der du gjør, for vi trenger noen som kan forklare sjøfartssektoren til et folk som kanskje ikke lenger vet hvor pengene kommer fra, og hva vi er gode på og hva vi ikke er gode på. 

SS: Det er veldig gøy å komme her. Og jeg kunne satt deg mange timer til. Hvis du skal lage en 24-timers episode, så si ifra. 

AT: Ok, men da har vi en del av det. Vi tar Tojes 24-timer. Takk skal du ha. Hyggelig.